Последний солдат Третьего рейха. Дневник рядового вермахта. 1942-1945

автор увлекательно описывает как их делали элитными солдатами, какие немцы непобедимые( непонятно,как же они проиграли), но сильно путает то,что должен знать каждый немецкий солдат ( в 1943г у него дивизией комндует Гудериан, пулемет кушает 7,7-мм патроны, танки имеют кузов для перевозки пехоты). В общем только описывает как им было трудно, страшно и т.д.

Перечитываю, с большим интересом, второй раз. Мое впечатление – книга больше похоже на художественное произведение. Хотел бы отметить хороший перевод – это большая редкость. Ловлю себя на мысли, что если бы это были воспоминания советского бойца, то воспринимал бы их с недоверием. Интересен взгляд, переживания, восприяние и взаимоотношения "той стороны". По-моему, это большая редкость -эмоциональная оценка военных событий и бытовых проблем рядовым участником войны, тем более участника с немецкой стороны. Перед этим прочитал "Ванька ротный" – те же не человеческие мучения, но сколько злости на всех, особенно на своих. Интересны все мнения в отзывах о книжке, о войне, диспуты о танках – почерпнул для себя новое. Посоветуете, что еще почитать.

Мне кажется , что , ударившись в сравнение ТТХ наших и немецких танков , почтеннейшая публика несколько уклонилась от темы , поскольку Сайер служил вовсе даже в пехоте и именно танковых боёв практически не описывет.Но недостатки управления войсками РККА , к сожалению , просто бросаются в глаза . Главным образом, не вовремя и не туда открываемый артогонь, слабая пехотная поддержка танков , ну и вечно запаздывающее авиаприкрытие. Причём, если с авиацией по Сайеру и у немцев под конец стало хреново , то артиллерия не подводила практически никогда.Ещё мне интересно о каких партизанах в украинских горах говорил Сайер ? Насколько я помню , кроме бандеровцев там никого не было, но тогда при чём тут сталинская фраза на воротах амбара и детская радость при виде советских штурмовиков.

Немцы проиграли войну не поэтомуИменно. А проиграли потому, что надорвались вести сухопутную войну на два фронта после высадки союзников в Нормандии. Да и ресурсы подошли к концу – молибден, марганец и всё такое прочее. А уж когда Румынмя "отвалила" с её нефтью, так и всё вообще стало ясно. Италия вышла из войны, Финляндия... А Болгария с Румынией так и вовсе оружие повернули против бывшего союзника. Да и человеческие ресурсы Германии поистощились. В отличие от практически безграничных таковых у союзников. В общем, зря Адольф Алоизович совет Бисмарка проигнорировал. Предупреждали ведь...

Хороши ли были русские танки по сравнению с немецкими? Пожалуй что нет. Тем не менее T-34 всё-таки можно сравнивать и с T-III и T-IV. Танк пусть и не самый лучший в мире, и производился с очевидными недочётами, но вполне достойный и сделан очень вовремя. Подоводили бы его ещё полгодика до совершенства – он мог бы и вовсе не пригодиться.Был сделан качественный скачок в отечественном танкостроении от лёгких БТ и Т-26, от средних и тяжёлых многобашенных танков к однобашенным пушечным танкам с серьёзной бронёй. Немцы отвечали на наши танки модификациями старых и выпуском новых, наши конструкторы в ответ делали то же самое. Ведь "Тигр" и "Пантера" – это немецкий ответ на Т-34 и КВ. Не были бы советские танки угрозой для немцев – не нужна была бы и разработка новых немецких машин. На равных была конструкторская гонка? Пожалуй, что да.По ТТХ, по броне, по пробиваемости, по запасу хода советские танки уступают немецким одного с ними класса. Но это было реальное оружие, позволяющее воевать с немцами. Бессмысленно сегодня пенять на плохую оптику, отсутствие радиосвязи или на мягкие сердечники у снарядов советских танков. Нет нужды. Немцы проиграли войну не поэтому.

Antipode:на состояние февраля 1941-го это как раз Т-III "классический средний", а вот Т-34 явно что-то более тяжёлое и непонятное (толи "среднйи артиллерийский", то ли ещё чего)Согласен. А вот на середину 1943 – уже вряд ли. ИМХО, здесь уместнее другая классификация. Т-70 (был такой зверь, причём, на удивление, в немалых количествах и даже на Курской дуге) – лёгкий; "трёшка" – "полусредний"; Т-34 и "четвёрка" – средние (если хотите – основные боевые танки, как это принято сейчас называть), "пантера" – "полутяжёлый"; КВ, ИС, Тигры (I и II) – тяжёлые. Мне тоже приходилось встречать мнение, что "трёшка" была лучше "четвёрки", так что с этим утверждением я спорить не буду.

военными историками признано, что лучшим танком ВОВ было бы вооружение и прицел Т-VI "Тигр" в корпусе ИС-3////И с советско-германским экипажем.Не-а. Увы, только с германским. Причём желательно, из какой нибудь танковой дивизии СС...

Я бы вообше заметил что ситуация "танк против танка" есть вообще-то редкость и по тем понятиям – так и вообще тактически безграмотно. Танкам куда чаше противостояла пехота с их штатными средствами ПТО (пушками, ружьями)Согласен. Правда, я бы ещё добавил САУ (в первую очередь т.н. "истребители танков"). Которые в вермахте были чуть ли не на порядок лучше и эффективнее советских.

40 тыс Т-34 (их примерно столько и выпустили) всё равно уделывают 6 тыс штук Пантерок – вот и вся арифметика "большой войны".Вот-вот, и я о том же. Только вот с цифрами этими не согласен. Мне приходилось видеть другие – 58 000 произведено, 40 000 потеряно (за всю ВОВ).

Для Бори: вот, нашёл случайно: ранее говоря о дате сравнительных испытаний Т-3 против Т-34, Свирин говорил о лете и осени (август-ноябрь) 1940-го, видимо он банально опечатался на том форуме.Тенденцию отметать напрочь свидетельства немецких генералов как "оправдание проигравших" мы уже рассматривали. Повторю, свидетельства Гудериана относятся к военному периоду, а не послевоенному.Ещё раз – ну о каком, КАКОМ превосходстве могла идти речь в 1941-м? ИМХО – именно что 50мм пушка на Т-3 лучше по ряду причин. Так что Гудериан видать просто "запамятовал", перенеся в 1941-й реалии уже зимы или вообще 1942-го.О том, что танк к 1941г. был "сырой" и доводился в боевых условиях – бесспорно. А когда у нас что-то иначе делалось?Ну тогда о чём и спор? Или дело в том что "как общая идея" танк Т-34 лучше? Так по идее и Жигули не хуже Мерседеса тогда.Но дело не только в "сырости" советской техники – сырость это одна беда. Ведь "тесная башня" – это уже не "сырость" а банально нежелание производственников что-то менять в уже "готовой" (по их мнению) конструкции. Это не "сырость" – это банальное наплювательство на нужды потребителя – даже если этот "потребитель" – собственные рдные военные. "Башня им вишь ли тесная.... А не графья – что Вам сделали на том и воюйте!" Что, были проблемы сделать башню "гайкой" ещё в 1940-м? Тогда бы и для выделенного командира места хватилоКак горько сказал при своём аресте Рычагов "вы заставляете нас летать на гробах..."

Хома...это твердость самой болванки бронебойного снаряда. У немцев она была несравненно выше, чем у нашихВот-вот, об этом я и говорю. Тверже была у немцев, и все, этим все сказано. Ну и какая же была "твердость болванки снаряда" у нас и у немцев? Лучше по Роквеллу, привычнее воспринимается, хоть точность у метода и не очень.

Насколько я в курсе, Ф-34 на 34-ку ставили уже с 40г. (Т-34 обр. 40 года, орудие Ф-34 или Л-11). У меня нет данных, какое количество Т-34 с длинноствольной пушкой было в войсках. Тенденцию отметать напрочь свидетельства немецких генералов как "оправдание проигравших" мы уже рассматривали. Повторю, свидетельства Гудериана относятся к военному периоду, а не послевоенному.О том, что танк к 1941г. был "сырой" и доводился в боевых условиях – бесспорно. А когда у нас что-то иначе делалось?

кстати, Гудериан (в 43м, "Записки" – про 41й год!) все же писал о превосходстве Т-34 в вооружении, Ув. Боря, ну посудите же сами, ну о каком "превосходстве в вооружении" могла идти речь по реалиям 1941-го, если у Т-34 тогда стояла Л-11 с длинной ствола 30 калибров? (Более мощную Ф-34 только-только начали серийно ставить перед войной.) Ну и чем это мощнее окурка что стоял на Т-4? И чем это лучше 50мм пушки Т-3? Я уж молчу о немецком превосходстве в системах управления огнём... (ведь мало иметь большую пушку – хорошо бы из неё ещё и попадать!) Дружеский совет: старайтесь аккуратнее быть с цифрами. я думаю, Вы хотели написать то же, что и ранее – что Вы знакомы с М.Н.Спириным лет десять.Эт да, именно так, около десяти лет причём только и только виртуально

Antipode[i]Я ведь уже говорил: с МН Свириным Antipode виртуально знаком лет этак с 10.[/iДружеский совет: старайтесь аккуратнее быть с цифрами. Ведь приведенный отрывок можно понять как то, что Вы знакомы с М.Н. Свириным с десятилетнего возраста, хотя, я думаю, Вы хотели написать то же, что и ранее – что Вы знакомы с М.Н.Спириным лет десять.

кстати, Гудериан (в 43м, "Записки" – про 41й год!) все же писал о превосходстве Т-34 в вооружении, а не количественном:"Никогда успех, или поражение в бою командир не может оправдать преимуществом оружия врага. Даже превосходство в вооружении русских танков в 1941-м не могло остановить наши доблестные войска, которые удачнее применяли свои боевые машины".

Ну вот я и говорю: бедные Кулик с Павловым стали козлами отпущения и "в ответе за всё". И начал эту гнусную травлю мертвых коллег к слову "величайший полководец": сперва-то он пытался и живых обкакать, но как-то получил по мордасам публично и видимо понял что живых трогать черевато. В этоге Павлов ответил за его же грехи: один раз жизнью – и множество раз репутацией. Да и Кулик тоже... Препятствовал человек пропихиванию туфты в армию – и за это попал в ретрограды.

Кстати, интересный случай. Конструкторы задним числом заявляют, что это военные-де заставляли их делать колесно-гусеничного урода. А чисто гусеничный вариант Кошкин якобы проектировал в инициативном порядке :[i]Шмелев пишет: ... являлось следствием выбора колесно-гусеничного хода. Получив это задание, сотрудники КБ М. И. Кошкина, как и он сам не одобрили такое решение, хотя открыто выступить против него не решились. Времена были тяжелые: арестован Фирсов, арестован и расстрелян директор завода И. П. Бондаренко, его сменил Ю. Е. Максарев....И тогда в инициативном порядке, параллельно с заказанным танком, получившим обозначение А-20, решено было разработать чисто гусеничную машину. Заводской индекс ее – А-32 (иногда в литературе можно было встретить упоминание о машине А-30, хотя она "существовала" только на словах). На А-32 предполагалось поставить 76-мм пушку. [/i]–Взгляд в документы не подтверждает эту позицию. Похоже, все было наоборот. А на Кулика с Павловым Тогда уже можно было валить все, что угодно.[i]"В настоящее время тов. Кошкин упорно саботирует решение совещания о создании А-20Г и продолжает заниматься проблемой колесно-гусеничного движителя, говоря, что "это для него важнее всего"... Прошу вас указать ему на недопустимость срыва сроков изготовления новой боевой машины, задание на которую было дано лично от руководителя АБТУ тов. Павлова.Кулик."[/i][u]Из материалов совещания макетной комиссии по танку А-20:[/u][i]"Постановили:Продолжить проектирование танка А-20.Разработать также танк по аналогичным ТТД, но с гусеничным движителем по предложению тов. Павлова...Принято единогласно"[/i]http://forum.sudden-strike.ru/showthread.php?t=4029amp;page=22

Antipode, зачем Малыша спрашивать?Потому что именно Малыш (АКА Дима Шеин, автор книги об армии Рыбалко и ещё нескольких меньших по объёму публикаций) это утверждал.Спросите меня – я скажу, что в "Записках..." Гудериана (1943г.) сказано о способности героических танковых войск решать поставленные задачи, "несмотря на некоторое превосходство советской техники".Превосходство и было – а именно количественное превосходство. – Имеется в виду Кошкин?Я этих двоих вечно путаюКстати, насчет Кулика с Павловым – они все же "уломали" харьковчан делать чисто гусеничную модель. Кошкин пытался воспроизвести колесно-гусеничный прототип. Так что далеко не все требования военных игнорировались производственниками.Если не ошибаюсь, военные как раз хотели колёсно-гусенечный с противоснарядным бронированием. Но таковой не получался по вполне объективным причинам – а именно бандажи колёс из-за веса выдавливало. Уж и не знаю почему их перестало выдавливать в гусенечном варианте :)Вообще же история поставки Т-34 на вооружение (как к слову и КВ) – это позорище и демонстрирует "советский подход" к делу – а именно "заряжать туфту". Ведь танк фактически провалился даже на ЗАВОДСКИХ испытаниях, получил список претензий – и ... пошёл в серию со всеми перечисленными недостатками :( И пришлось их уже в ходе войны исправлять

Antipode: И даже смерть Котина Кулику вменяли в вину...– Имеется в виду Кошкин?Кстати, насчет Кулика с Павловым – они все же "уломали" харьковчан делать чисто гусеничную модель. Кошкин пытался воспроизвести колесно-гусеничный прототип. Так что далеко не все требования военных игнорировались производственниками.

Antipode, зачем Малыша спрашивать?Спросите меня – я скажу, что в "Записках..." Гудериана (1943г.) сказано о способности героических танковых войск решать поставленные задачи, "несмотря на некоторое превосходство советской техники". Это "несмотря на..." мне хорошо знакомо и по советским будням. Точную цитату искать лень, за смысл ручаюсь.

Кстати, многие утверждения Antipode оттуда родом, похоже.ну Боря уж совсем лишил Antipode способности иметь собственное мнение :)Я ведь уже говорил: с МН Свириным Antipode виртуально знаком лет этак с 10.[i]..."почитатели" продолжают слабо трепыхаться, прикрывая собственные ягодицы оправдательными высказываниями Гудериана.Taким образом можно запросто "разделаться" с любой точкой зрения.[/i]Скажу Вам так: М Свирин очеь знающь, но не очень умён (к сожалению) – в Сетевых спорах его очень просто сбить с панталыку и ввести в тупик. Если ему дать время подумать – то он найдёт верный ответ – но вот сразу и быстро он не может – как-то теряется. Ну а что же до Гудериана.... Ну найдите Малыша на Милитере (он там админом) и спросите за Гудериана: Малыш говорил что в войну Гудериан ничего хвалебного про Т-34 не пел, и всё это уже после войны выдумал. Да и чего там хвалить-то им было? Только толщину брони – и ничего более!Что немецкая броня, да и амеровская да и английская – были лучше советской (немецкая – до 1944-го, пока марганец с молибденом у них не закончились ) – это плоский факт. Именно поэтому немецкая 50мм ПТП танк Т-34 била довольно уверенно. а вот советская 45мм трёшку практически не брала – вот Вам и все "таблички" котику под хвост.Кстати, почему не взять в расчет то, что точка зрения военных испытателей летом 41-го тоже была "оправдательной"? Ну, ещё раз Вам говорю: Свирин видимо ошибся с датой: испытывали образец Т-3 полученный из Германии по поставкам. Так что перед кем было оправдываться-то? А то что Т-34 не выполнял требования безремонтного пробега в 1000 км – ну так печальный факт: он на заводских испытаниях с заводскими водилами не смог это пробежать.Не случайно ведь в армии прежде всего сетовали на техническую и тактическую необученность войск, а не на недостатки самой техники!Сетовали и на технику – но толку-то. Посадят же!Т-34 не хотели принимать – это хорошо известно. И послевоенные "творцы легенд" свалили всё на тупость Кулика – вот дескать дурак какой – непобедимый танк принимать не хотел на вооружение! И даже смерть Котина Кулику вменяли в вину – "из за него дескать простыл гений-то".Ну а прочесть какие там были именно притензии – это творцам легенд не под силу, естественно! Им куда проще на мертвых валить. А претензии-то были совсем даже и не черезвычайные – в войну уже всё это всё равно переделывать пришлось. Напр "тесная башня" – ну и повоюй ты в тесной башне! Без выделенного командира.

Eстественно, читал я эту дискуссию.Кстати, многие утверждения Antipode оттуда родом, похоже.Старик попервах утверждает:Гудериан... А теперь добавьте ГДЕ? А потом найдите его "Танки, вперед!", "Внимание, танки!", "Дневник похода на Восток" и отыщите там хоть один пасквиль на немецкие танки и восхваление Т-34.После того, как цитаты из всех упомянутых книг Гудериана были выложены, Старик позицию поменял:..."почитатели" продолжают слабо трепыхаться, прикрывая собственные ягодицы оправдательными высказываниями Гудериана.Taким образом можно запросто "разделаться" с любой точкой зрения.Кстати, почему не взять в расчет то, что точка зрения военных испытателей летом 41-го тоже была "оправдательной"? Не случайно ведь в армии прежде всего сетовали на техническую и тактическую необученность войск, а не на недостатки самой техники!

А по «Пантере» я написал бы так: ее внедрение в «производство» похоронило «четверку», вместо того, чтобы последнюю совершенствовать. И было ведь куда. И это было одной из грубейших стратегических ошибок немцев. Это неочевидно: Т-4 и Т-5 ваше-то разные заводы производили, ну и МАН Пантерку "под себя" разрабатывал. Пантерка на деле "похоронила" троечку – но думаю все согласятся что Пантерка была более впечатляющим оружием чем троечка. Хотя конечно остаётся вопрос не проще ли было в смысле "масспродакшн" именно троечку модифицировать далее – резервы там были (пушку 75мм в троечку воткнули и без проблем вроде).Но в целом трудно не согласится с тем тезисом что немцы как-то разбазаривали ресурсы призводя слишком широкий ассортимент вооружений.Если бы советские командиры и танкисты действовали, как уставом предписано, с начала войны – у фон Лангерманнов были бы бооольшие проблемы уже в июле 41го.Зря Вы так: именно летом 1941-го очень часто действовали именно "как уставом предписано". Но много Вы по уставам навоюете если у Вас скажем штатного тягла в дивизии нету? И артиллерию скажем тянуть банально нечем? А нету его потому что по мобилизации оно должно было бы поступить только на NN день (скажем в мехкорпуса – только на третий) – а немцы почему-то не ждут пока оно поступит.А сама техника откичалась хорошими ТТХ, но весьма ненадежным "исполнением". Боря, ну какой же Вы упрямый-то, а....Ну причём здесь "изготовление"? Какие такие технологические проблемы вынудили Ильюшина на его "вундервафлю" высотное двигло АМ-35 приспособить? Или харьковчан сделать столь тесную башню что для выделенного командира места уже и не нашлось?При чём здесь "изготовление"-то?Не стоит грешить на предков – ни тех кто горбатился в тылу, ни тех кто гиб на фронте – выгораживая "конструкторские гении", пропихивающие всеми правдами, а чаще неправдами, свои чудо-изделия.

Того же ИС-2 и «Пантера», и «Тигр» в лобовую пробивали с 1000 метров очень даже просто. Ведь танковый бой ведется в пределах прямой видимости. Только идиот стреляет по танку из закрытой позиции. И сравнения на расстояниях свыше 1000 метров по бронепробиваемости ненужно, в бою такое случается очень редко. Я бы вообше заметил что ситуация "танк против танка" есть вообще-то редкость и по тем понятиям – так и вообще тактически безграмотно. Танкам куда чаше противостояла пехота с их штатными средствами ПТО (пушками, ружьями). И танки на порядки больше выстреливали осколочных чем бронебойных снарядов.Естественно, "танк есть универсальное оружие", и как таковое должен иметь способность противстоять итанкам противника в том числе. Ну вот не могли Шерманы или Т-34 противостоять в полигонных условиях Пантере – ну так и что? А ничего! Потому что 40 тыс Т-34 (их примерно столько и выпустили) всё равно уделывают 6 тыс штук Пантерок – вот и вся арифметика "большой войны".Но Адя Гитлер идеалогии большой войны не понимал никогда – отсюда и упомянутые Хомой "Королевские Тигры" и тому подобное вундерваффе.

старый опер«Если Вы считаете, что снаряд ИС-2 весом 25 кг имеет такую же бронепробиваемость, что и снаряд Пантеры весом 11-15 кг при сравнимой начальной скорости, ну что ж, дело житейское».Уважаемый старый опер, Вы просто упускаете еще один немаловажный параметр: это твердость самой болванки бронебойного снаряда. У немцев она была несравненно выше, чем у наших.И во многом благодаря этому немецкие снаряды, хотя и уступая калибром нашим, имели ту же бронепробиваемость. Опять вмешалась та же немецкая технологичность.

Совет Боре: Боря: не поленитесь ипрочтите хотя бы до конца страницы то что М.Н. Свирин (Старик) пишет по той ссылочке что Вы же сами мне и привели – он там на ВСЕ Ваши вопросы уже ответил фактически. Дядя Миша может чего и под-забыл уже – но про танки фигни он не лепит, уж это точно.О сравнении Т-34 и немецкого Т-3 в Кубинке уже писали. Очень неутешительно. Расскажу Вам, Хома, ещё одну страшную тайну. В порядке дружеского обмена опытом, наши и амеры-англичане обменивались образцами оружия. Ну вот поставили наши в том числе ИМ и Т-34 (а кажется и КВ) – целью значицца похвастаться "достяжениями". Отчёт ИХ испытаний где-то есть в Сети (кажется на сайте В. Потапова, но точно не уверен). Прочитайте – обольётесь слезами. Отчёт тот не для нас и не для публики писался – для внутреннего потребления. Но всё равно всё просто ужастно.А ведь этот именно образец специально поди на показ союзникам отобрали :(

[i]Antipode: фону Лангерманну следовало бы боевым охранением озаботится, как уставом предписано – и не имел бы проблем.[/i]Если бы советские командиры и танкисты действовали, как уставом предписано, с начала войны – у фон Лангерманнов были бы бооольшие проблемы уже в июле 41го.Все дело в том, что советские войска на тот момент (лето 41го) не были обучены необходимым тактическим приемам, слабо владели техникой. А сама техника откичалась хорошими ТТХ, но весьма ненадежным "исполнением". Ставка делалась на количественное превосходство. Как только войска (и производственники!) приобретали требуемый опыт, у немцев начинались серьезные проблемы.На этом участие в дискуссии заканчиваю.

Опять разразилась интересная дискуссия. Известная всему миру «тридцатьчетверка» была принята на вооружение нашей армии Постановлением правительства от 19 декабря 1939 года, когда опытный ее образец НЕ БЫЛ еще изготовлен. Этим же постановлением был дан заказ на выпуск в 1940 году 220 танков данного типа.Ну и какое тут должно быть качество? Да никакое. О сравнении Т-34 и немецкого Т-3 в Кубинке уже писали. Очень неутешительно. Да и хоть какое-то сносное качество в танках Т-34 появилось лишь тогда, когда Советский Союз начал получать по ленд-лизу современные металлообрабатывающие станки. Без них был бы полный швах. О том, как немецкие генералы превозносят «Т-34» – есть мнение, что они уже после войны имели в виду танк в целом более-менее надежный, то есть Т-34-85. Т-34 образца 1941 года и ранее это не касается. Вспомните те же памятники – там все сплошь Т-34-85.Какие-то конкретные шаги в модернизации «тридцатьчетверки» начались где-то в первой половине 1942-го. И не очень удачные. Имело место распыление ресурсов. Благо, что их у нас поболе, чем у немцев, не так заметны ошибки. Того же ИС-2 и «Пантера», и «Тигр» в лобовую пробивали с 1000 метров очень даже просто. Остальные преимущества немцев можно описывать долго. Ведь танковый бой ведется в пределах прямой видимости. Только идиот стреляет по танку из закрытой позиции. И сравнения на расстояниях свыше 1000 метров по бронепробиваемости ненужно, в бою такое случается очень редко. Это, наверное, только в Кубинке можно испытывать на таких расстояниях, в бою такого «удовольствия» нет. И сравнивать танки по табличкам ТТХ, как неоднократно призывает уважаемый Antipode, совершенно невозможно. Таблички ничего не дают. Неоднократно убедился сам. Да и Т-34 приняли на вооружение, скорее всего, зачарованно посмотрев на таблички ТТХ. «Сырой» до невозможности. А по «Пантере» я написал бы так: ее внедрение в «производство» похоронило «четверку», вместо того, чтобы последнюю совершенствовать. И было ведь куда. И это было одной из грубейших стратегических ошибок немцев. Вообще немцы в силу своей технологичности и «Королевский тигр» сделали зря. Ну не нужен он был! Никакой особой роли он не сыграл, но ресурсов «съел» – не меряно. Вообще тема интересна и продолжительна весьма. И не в первый раз.

Опять разразилась интересная дискуссия. Известная всему миру «тридцатьчетверка» была принята на вооружение нашей армии Постановлением правительства от 19 декабря 1939 года, когда опытный ее образец НЕ БЫЛ еще изготовлен. Этим же постановлением был дан заказ на выпуск в 1940 году 220 танков данного типа.Ну и какое тут должно быть качество? Да никакое. О сравнении Т-34 и немецкого Т-3 в Кубинке уже писали. Очень неутешительно. Да и хоть какое-то сносное качество в танках Т-34 появилось лишь тогда, когда Советский Союз начал получать по ленд-лизу современные металлообрабатывающие станки. Без них был бы полный швах. О том, как немецкие генералы превозносят «Т-34» – есть мнение, что они уже после войны имели в виду танк в целом более-менее надежный, то есть Т-34-85. Т-34 образца 1941 года и ранее это не касается. Вспомните те же памятники – там все сплошь Т-34-85.Какие-то конкретные шаги в модернизации «тридцатьчетверки» начались где-то в первой половине 1942-го. И не очень удачные. Имело место распыление ресурсов. Благо, что их у нас поболе, чем у немцев, не так заметны ошибки. Того же ИС-2 и «Пантера», и «Тигр» в лобовую пробивали с 1000 метров очень даже просто. Остальные преимущества немцев можно описывать долго. Ведь танковый бой ведется в пределах прямой видимости. Только идиот стреляет по танку из закрытой позиции. И сравнения на расстояниях свыше 1000 метров по бронепробиваемости ненужно, в бою такое случается очень редко. Это, наверное, только в Кубинке можно испытывать на таких расстояниях, в бою такого «удовольствия» нет. И сравнивать танки по табличкам ТТХ, как неоднократно призывает уважаемый Antipode, совершенно невозможно. Таблички ничего не дают. Неоднократно убедился сам. Да и Т-34 приняли на вооружение, скорее всего, зачарованно посмотрев на таблички ТТХ. «Сырой» до невозможности. А по «Пантере» я написал бы так: ее внедрение в «производство» похоронило «четверку», вместо того, чтобы последнюю совершенствовать. И было ведь куда. И это было одной из грубейших стратегических ошибок немцев. Вообще немцы в силу своей технологичности и «Королевский тигр» сделали зря. Ну не нужен он был! Никакой особой роли он не сыграл, но ресурсов «съел» – не меряно. Вообще тема интересна и продолжительна весьма. И не в первый раз.

"Старик" датирует испытания в Кубинке летом 41го.Посмотрел ссылку: в данном случае либо это два РАЗНЫХ испытания: либо дядя Миша чё-то забыл: на Кубинке испытывали не трофей а образец Т-3 полученный из Германии по торговле.4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу пришлось пока отложить. ...И что – вот так таки и отложили? Ещё раз повторяю: наплювать и растереть что там Гудериан пишет после войны – а на деле фон Лангерманн (командир этой самой 4тд) Мценск на следующий день взял и на тулу последовал.2) превосходство над немецкими аналогами.Да НЕ БЫЛо никакого "превосходства"! Единственное "превосходство" которое они отмечали – броня толстая – и ВСЁ.3) А серьезные проблемы немецким войскам начали создавать после того, как советские танкисты и командиры освоили тактические начала.Точно. А именно – действие из засад. Великий тактический трюк, так скать. Можно выиграть войну – действуя из засад? фону Лангерманну следовало бы боевым охранением озаботится, как уставом предписано – и не имел бы проблем.Предложения офицеров-фронтовиков выпускать точно такие же танки, как Т-34, для выправления в наикратчайший срок чрезвычайно неблагоприятного положения германских бронетанковых сил не встретили у конструкторов никакой поддержки.Ещё раз повторяю: не надо верить тому что писал Гудериан ПОСЛЕ войны. а надо верить тому что он писал ТОГДА. А тогда ничего кроме мощного бронирования они у Т-34 не заметили. И никаких "приимуществ" разглядеть не сумели.Кроме того, наша легированная сталь, качество которой снижалось отсутствием необходимого сырья, также уступала легированной стали русских. Чушь собачья: предвоенного и раннего-военного выпуска танки у немцев вообше с поверхностно-закалённой броней. Гамогенную броню они начали где-то к концу 1941-го ставить. (У гомогенной твёрдость заметно ниже – но она зато дешевле, особенно в обработке). А в ССССРе только гомогенная и была.Далее: задумайтесь ка почему 45мм советская троечку не брала? Это видать потому что "броня плохая"?Ну а про дизель.... Ваще-то стаивть дизель на предвоенные танки ИМХО было серьёзной ошибкой.Ну и далее: на НАП-ЛЮ-ВАТЬ что там Гудериан пишет о Т-34 ПОСЛЕ войны, наплювать. Я же приводил уже пример с Битвой за Британию и Спитами: обосрались неберлунги, а потом свалили всё на "приимущество Спита над Мессером" – ну и найдите это приимушество хотя бы и под микроскопом?

HoltmannПушки танков ИС-2 и "Пантеры" (т.е. 122 мм и 75 мм) имели примерно одинаковую бронепробиваемость...Бортовую броню друг друга танки пробивали с 2000 метров. Вы знаете, мне такие статьи неинтересны. Если Вы считаете, что снаряд ИС-2 весом 25 кг имеет такую же бронепробиваемость, что и снаряд Пантеры весом 11-15 кг при сравнимой начальной скорости, ну что ж, дело житейское. Могу подсказать только, что немцы и мы расчитывали бронепробиваемость немножко по-разному. Насчет бортовой брони – вообще просто смешно. Пятиклассник, немножко прочитавший про войну, знает, что бортовую броню Пантеры только что из ППШ не пробить было (утрирую). Если не в курсе, подсказываю – 40 мм (против 90 мм у ИС-2). Интересная статья: сначала выдвигается тезис об одинаковой бронепробиваемости у пушек 75 и 122 мм, что само по себе просто смешно. Но мало того, оказывается, что ОДИНАКОВЫЕ пушки давали ОДИНАКОВЫЕ результаты при стрельбе по броне, отличающейся более чем в ДВА раза. Ну-ну.По бронепробиваемости 88-мм пушка "Тигра" была примерно равна 122-мм пушке ИСа ...Благодаря чуть более толстой броне ИС-2 имел некоторое преимущество над "Тигром" ...но Тигр, будучи почти квадратным, обладал исключительной поворотливостью...опять же самое – кто мерил бронепробиваемость, и какой линейкой?? Это все равно, что написать: "По покупательной способности рубль примерно равен доллару", и даказывай, что это не так. И какая это у Тигра "поворотливость" была – вертикальная – на сыром грунте под своим весом в землю уходить? Или "поворотливость" – это имеется в виду экипаж дожен был шустро поворачиваться, когда гусеницы менял на специальные узкие – потому что танк на платформе не умещался. И вот печальный итог – знаменитого Виттмана спалили помойные "Шерманы". Се ля ви.

Читаем Гудериана и поражаемся:http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/index.html...в ноябре 1941 г. видные конструкторы, промышленники и офицеры управления [379] вооружения{36} приезжали в мою танковую армию для ознакомления с русским танком Т-34, превосходящим наши боевые машины; непосредственно на месте они хотели уяснить себе и наметить, исходя из полученного опыта ведения боевых действий, меры, которые помогли бы нам снова добиться технического превосходства над русскими. [u]Предложения офицеров-фронтовиков выпускать точно такие же танки, как Т-34[/u], для выправления в наикратчайший срок чрезвычайно неблагоприятного положения германских бронетанковых сил не встретили у конструкторов никакой поддержки. Конструкторов смущало, между прочим, не отвращение к подражанию, а невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора. Кроме того, наша легированная сталь, качество которой снижалось отсутствием необходимого сырья, также уступала легированной стали русских....Обращение Гитлера “Ко всем работникам танкостроения” от 22 января 1943 г., а также новые полномочия на расширение программы производства танков, предоставленные министру Шпееру, свидетельствовали обо все растущей тревоге в связи с понижающейся боевой мощью германских бронетанковых войск перед лицом постоянно увеличивающегося серийного производства старого, но прекрасного русского танка Т-34.–Taм у Гудериана еще много смешного написано, о немецких попытках наверстать техническое отставание путем обращений к работникам танкостроения, новым "озарениям" фюрера о падении роли танков в связи с увеличением заряда кумулятивных гранат, об эгоизме промышленников и пр.

Antipode: Вот только пишет это не Гудериан а какой-то Херр К МаксиХерр Г.Гудериан пишет то же самое:http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/index.htmlПоявившийся в конце июля 1941 г. перед нашим фронтом танк Т-34 и был типом танка новейшей конструкции.2 июля ...атаке русскими танками и самолетами переправы на Березине у Борисова... 18-я танковая дивизия получила достаточно полное представление о силе русских, ибо они впервые применили свои танки Т-34, против которых наши пушки в то время были слишком слабы.6 октября ... 4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. [u]Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34. [/u]Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу пришлось пока отложить. ... Особенно неутешительными были полученные нами донесения о действиях русских танков, [u]а главное, об их [318] новой тактике.[/u] Наши противотанковые средства того времени могли успешно действовать против танков Т-34 только при особо благоприятных условиях. Например, наш танк Т-IV со своей короткоствольной 75-мм пушкой имел возможность уничтожить танк Т-34 только с тыльной стороны, поражая его мотор через жалюзи. Для этого требовалось большое искусство. Русская пехота наступала с фронта, а танки наносили массированные удары по нашим флангам. [u]Они кое-чему уже научились.[/u]–Итак, согласно Гудериану:1) Т-34 встретились ему в июле 41го, особых проблем не доставили, несмотря на отмеченное уже тогда2) превосходство над немецкими аналогами.3) А серьезные проблемы немецким войскам начали создавать после того, как советские танкисты и командиры освоили тактические начала.Обращаю внимание на то, что Гудериан осенью 41го подчеркнуто назвал "главными сведениями" – [u]...об их новой тактике ... они кое-чему уже научились.[/u]

"Старик" датирует испытания в Кубинке летом 41го.См. ссылку. :-)

К слову, Боря, по поводу испытаний 1941-го проще всего спросить самого М.Н. Свирина – в Сети он бывает, на вопросы отвечает. Его ники "Старик" и "Старый Дед" (прошу не путать с просто "Дед")

если вы внимательно прочитаете Гудериана, ссылка на встречу с Т-34 и вызванными этим проблемами относится к июню 41го.Вот только пишет это не Гудериан а какой-то Херр К Макси[i]То же самое – о тесте в Кубинке. Это 41й, а не 43й.Либо приведите мне ссылку на аналогичный тест 43го г.[/i]Ещё раз для невнимательных: Дима Шеин мне лично говорил что ещё и в 1943-м Кубинские спецы считали Т-3 лучшим танком из известных им. Хотите текст – стросите самого Диму: он админом на Милитере например (АКА Малыш). Я же лично Диме причин не верить не имею – поскольку знаю его лично.Как всегда, цитата:Да хватит фигни! О существовании "танк Кристи 26 тонн" (это Т-34 и есть) было немцам известно ещё и до войны. И НИЧЕМ летом 1941-го этот "Кристи 26 тонн" их не удивил, хотя 2000 штук оных они прекрасно видели и на их фоне радостно фотографировались (немецких фото танков Т-34 и КВ, относящихся ЯВНО к лету 1941-го, Алёша Исаев в своё время выложил штук двадцать).6 октября пал Брянск, а наступавшая впереди 4-я тановая дивизия Гудериана столкнулась с советской 1-й танковой бригадой , оснащённой КВ-1 и Т-34. Это случилось под Мценском, и немцы пережили очень неприятный момент. Впервые им довелось испытать на своей шкуре то, чего так опасались Гудериан и Неринг после 3-го июля, когда они познакомились с Т-34. Немецкие танки проиграли бой , и наступление пришлось приостановить из-за больших потерь.." К.Макси "Гудериан"Угу– точно – ржу не могу. (1) У Катукова отродясь не было КВ, и Т-34 было всего-то десятка три – остальные (штук 90 что ли) были БТ(2) фон Лангерманн службу нёс плохо, ипопался в засаду Катукова и потерял как бы не половину из имеющихся у него на тот момент танциков. Ну а потом принялся прикрывать попу от начальства – сллылаясь на "тучи ужОсных танков". А боевое охранение на марше обеспечивать нужно было!(3) Всё это однако не помешала фону Лангерманну на следующий день преспокойно взять этот самый Мценск ипродлжать движение на Тулу.Вот и вся цена таким "свидетельствам"Испытания в Кубинке – известные мне ссылки указывают на лето 41го.Оно конечно память мне может и изменять (хотя вроде маразмом пока не страдаю), но Т-3 были поставлены из Германии ещё зимой 1940-41-го – так чего же ждать до лета?

pardon, имелся в виду июль 41го – о встрече Гудериана с Т-34.Испытания в Кубинке – известные мне ссылки указывают на лето 41го.

Antipode, если вы внимательно прочитаете Гудериана, ссылка на встречу с Т-34 и вызванными этим проблемами относится к июню 41го.То же самое – о тесте в Кубинке. Это 41й, а не 43й.Либо приведите мне ссылку на аналогичный тест 43го г.Как всегда, цитата:"...3-го июля 18-я танковая дивизия завязала тяжёлый бой с русскими танками и сообщила о появлении совершенно нового танка революционной конструкции. Командиром 18-й танковой был Неринг, начальник штаба Гудериана до осени 1940 г., которого затем сменил Курт фон Либенштейн. Разумеется, Неринг сразу же оценил значение этого события , а вскоре смог показать Гудериану два уцелевших танка такого типа, причём один из них являлся усовершенствованной моделью другого. Обе машины увязли в болоте у дороги. 10-го июля у толочина Гудериан увидел и сфотографировал первые увиденные им лично Т-34 – танки со скошенным бронированным корпусом, мощной 76-мм пушкой и великолепной проходимостью по пересечённой местности. с первого взгляда стало ясно – эти машины превосходят любой немецкий танк , находившийся на вооружении или запланированный к постановке на производство. Даже последние типы средних и тяжёлых танков , разработанные в 1937 и 1939 гг. соответственно, не могли сравниться с Т-34 ни по каким параметрам....6 октября пал Брянск, а наступавшая впереди 4-я тановая дивизия Гудериана столкнулась с советской 1-й танковой бригадой , оснащённой КВ-1 и Т-34. Это случилось под Мценском, и немцы пережили очень неприятный момент. Впервые им довелось испытать на своей шкуре то, чего так опасались Гудериан и Неринг после 3-го июля, когда они познакомились с Т-34. Немецкие танки проиграли бой , и наступление пришлось приостановить из-за больших потерь.." К.Макси "Гудериан"

Боря, я М.Н. Свирина заочно знаю лет этак 10 уже, и этот отчёт в его пересказе читал уж и не помню сколько раз.Испытания эти были помнится в феврале 1941-го

...26 мая 1942 года командование танковых войск ОКХ (General der Schnellen Truppen beim Oberkommando des Heeres) среди войск, воевавших на Восточном фронте распространило "Инструкцию для всех частей Восточного Фронта по борьбе наших танков с русским Т-34" (перевод с англ. В.Потапова):Так немцы на английском эту "инструкцию" выпустили??? :О...на вооружение Красной Армии к началу кампании поступил новый танк Т-34, которому немецкие сухопутные силы не смогли противопоставить ни равноценного танка, ни соответствующего оборонительного средства. Появление танка Т-34 было неприятной неожиданностью, поскольку он благодаря своей скорости, высокой проходимости усиленной бронезащите, вооружению и главным образом наличию удлиненной 76-мм пушки, обладающей повышенной меткостью стрельбы и пробивной способностью снарядов на большой, до сих пор не достигаемой дистанции, представлял собой совершенно новый тип танкового оружия.Боря, ну хватит уже этих глупостей-то, а?!В 1941-м, летом, немцы просто не заметили 2000 Т-34! Вот так – просто не заметили. И петь про "супер-пупер" Т-34 они начали только осенью (причём начал фон Лангерманн, попавший как последний лох в засаду Катукова и потерявший там как бы не половину из оставшихся у него танчиков – вот и откорячивался крутостью Т-34; а вот службу по уставу нести надо было!).Ну посмотрите же Вы сами на длинну пушки Т-34 по факту лета 1941-го – это что, длинная пушка??? Так что и здесь соврамши Мюллер с Гиллебрандом.Ну и главное и ещё раз: главным недостатком Т-34 была его ненадёжность – по факту лета 1941-го танк часто непоправимо ломался не выбежав и одной заправки! Для нормальных танковых боевых действий такое "чудо" и нафиг не надо. Только к 1943-му это как-то привели к какой-то "норме" (по крайней мере жалобы исчезли, да и по факту лета 1934-го танковые соединения уже были способны совершать марши, не теряя при этом половину танков от поломок).Другое дело что в обороне это "качество" не так мешает – в обороне такие марши совершать как бы и не нужно. Но не дороговато ли строить "малоподвижные" танки только для обороны? Для средств ПТО лучше тогда уж иметь банально САУ – куда как дешевли и куда как эффективнее

Antipode, тут цитата от Свирина, содержащая информацию о сравнении Т-34 и Pz III в Кубинке летом 1941-го :http://forum.sudden-strike.ru/showthread.php?t=4029amp;page=21Ссылка на это сравнение "гуляет" по другим форумам, на оригинал я пока не наткнулся.

Боре про рации: да какая раздница ПОЧЕМУ их не было и ПОЧЕМУ они были плохие?Ясное дело что не от хорошей жизни! Факт есть тот что их не было (а те что были – были никуда не годными) – вот и всё.

Holtmannвоенными историками признано, что лучшим танком ВОВ было бы вооружение и прицел Т-VI "Тигр" в корпусе ИС-3И с советско-германским экипажем.

Почитаем мнения экспертов?Почитаем, отчего ж и не почитать-то?Из всего этого делается вывод не о проблемах материальной части, а о неправильном ее использовании.Для особо упрямых повторю:(1) Т-34, даже специально сделанная, даже с заводскими испытателями за рычагами – не смогла пройти заводские испытания – сломалась! Причём ремонт потребовался в мастерских (то есть своими силами экипаж бы не обошёлся)(2) По словам Димы Шеина, ещё и в 1943-м спецы Кубинки считали что лучший танк "всех времён и народов" – это Т-3. (А Дима Шеин, я подозреваю, этот отчёт видел – он проводит больше времени в архивах чем на работе; к слову цитироемый доклад Федоренко именно Шеин вроде и раскопал) А вот мнение другой стороны: Г.Гудериан "Танки-вперёд!" Мнение поддерживается:Да каакая разница что там Гудериан писал ПОСЛЕ войны????Летом он умудрился проехать мимо порядка 500 этих самых Т-34 (тех что были на его направлении – всего-то их было порядка 2000 штук) – и ничего особого не заметил. О осенью они вдруг "появились"....Впрочим, именно в оборонительных боях, там где особая подвижность-то и не важна, более тяжёлый Т-34 мог как раз стать проблемой. Уничтожил же Колобанов, имея 4 КВ, аж 40 немецких танков. Даже если это и приписка – результат всё равно заметный.Да и тот же Мишка Виттман в обороне жёг союзников безбожно просто.

Antipode: добавьте рацию...Командирские танки все же имели рацию. Статистический сборник №1 – "...в западных округах на 22.06.1941 г. было 635 линейных Т-34(без раций) и 197 радийных Т-34(с рациями)."По рассказам очевидцев, первоначально планировался вариант А-20 с рацией, "безрадийные" танки обусловлены неспособностью промышленности произвести необходимое количество раций. Кроме того, танковая рация была столь громоздка, что существенно сокращала боекомплект. А о ее долендлизовском качестве можно судить хотя бы по этому документу:[u]Совещание при ЦК ВКП(б) начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии // Заседание шестое // 17 апреля 1940 г., утреннее[/u]Об использовании раций. Рация между командиром роты и командиром батальона быстро выходит из строя, потому что запас элементов мал. Поэтому нужно подумать над увеличением запаса энергии, чтобы командиры могли иметь продолжительный разговор...

Т-34 – классический средний танк, а "трёха" до среднего всё-таки не дотягивает. Это скорее "полусредний" танк (уже не лёгкий, но ещё не средний).Не-а: на состояние февраля 1941-го это как раз Т-III "классический средний", а вот Т-34 явно что-то более тяжёлое и непонятное (толи "среднйи артиллерийский", то ли ещё чего)И даже при этом, как убедительно показал Antipode, не факт, что Т-34 "на голову" лучше "трёхи". Ваще-то Дима Шеин (автор книги о армии Рыбалко) мне говорил что ещё в 1943-м эксперты Кубинки считали T-III лучшим танкомНамного корректнее Т-34 сравнивать с "четвёркой". Ваще-то ИМХО Т-4 хуже трёхи (да и не только ИМХО к слову)

Занятное мнение:"военными историками признано, что лучшим танком ВОВ было бы вооружение и прицел Т-VI "Тигр" в корпусе ИС-3"

SedimentЧитаю я дискуссию о танках (в который раз), и, в который раз, убеждаюсь в одном – особой разницы в параметрах танков не было – что-то получше у этих, что-то получше у тех.Втрое большая скорострельность и боезапас "при прочих равных условиях" – это "нет особой разницы"? Очень интересно. Хотя с остальными утверждениями я согласен. Но не нужно забывать и о том, что "ко всему этому" у немцев была и матчасть, мягко говоря, получше. Вот и получали мы соотношение потерь 1:6, 1:10 – и так далее. Не в прользу РККА, естественно.

Sediment, ваша аллюзия плохо пахнет.

Читаю я дискуссию о танках (в который раз), и, в который раз, убеждаюсь в одном – особой разницы в параметрах танков не было – что-то получше у этих, что-то получше у тех.Главное (и отрывки из документа, который привел Боря это готовность германских танкистов вести бой, а не "переть буром", как у нас. Наши танкисты воспитывались и обучались по принципу "Помчат машины в яростный поход/ Когда нас в бой пошлет товарищ Сталин/ И первый маршал в бой нас поведет". Никто, как я понимаю, не учил наших танкистов биться с превосходящим противником или в окружении. Страна большая, сделает танков сколько надо, чего их ремонтировать, если все будет "малой кровью, могучим ударом". Танкистов (как и пехотинцев, летчиков, и т.д.) воспитывали по принципу (извиняюсь за аллюзию) "Поймаем их в туалете – и в сортире их замочим".

БореСпасибо за подробные цитаты. Спорить с ними не собираюсь, хотя, что касаемо цитат "с той стороны", то, ИМХО, они не столь бесспорны, как цитата "со стороны РККА". Просто хочу обратить Ваше внимание на то, что мы говорим о разных периодах войны. Я говорил о ситуации примерно с середины 1943 года (если хотите, с приснопамятной Курской битвы), а Вы – о ситуации лета-осени 1941 года. С точки зрения бронетанковой техники, согласитесь, это были кардинально разные ситуации (прежде всего, со стороны "панцерваффе"). Иными словами, в 1941 и частично 1942 годах (до появления "длинноствольных" Panzer IV Ausf. G) "панцерваффе" побеждало, в основном за счёт лучшего качества подготовки экипажей и командиров всех уровней (а также лучшей надёжности матчасти), то начиная уже с конца 1942 года (не говоря уже о 1943) – уже и за счёт намного лучшей собственно "матчасти". А победы РККА были обусловлены, как правило, (а) подавляющим численным превосходством (б) дикой нехваткой в Германии топлива (особенно после потери Румынии) и (в) не менее дикой нехваткой других видов сырья (о чём, в частности, сообщал Antipode)

...на вооружение Красной Армии к началу кампании поступил новый танк Т-34, которому немецкие сухопутные силы не смогли противопоставить ни равноценного танка, ни соответствующего оборонительного средства. Появление танка Т-34 было неприятной неожиданностью, поскольку он благодаря своей скорости, высокой проходимости усиленной бронезащите, вооружению и главным образом наличию удлиненной 76-мм пушки, обладающей повышенной меткостью стрельбы и пробивной способностью снарядов на большой, до сих пор не достигаемой дистанции, представлял собой совершенно новый тип танкового оружия. Немецкие пехотные дивизии хотя и располагали каждая в общей сложности 60 – 80 противотанковыми пушками и имели достаточное количество других противотанковых средств, но при калибре орудий 37мм они почти не оказывали поражающего действия на «тридцатьчетверки». Вводимая на вооружение немецких войск в это время 50-мм противотанковая пушка была также недостаточно эффективным средством. Правда, перед войной стояла задача разработки 75-мм противотанковой пушки с увеличенной пробивной способностью снарядов, и такая пушка была создана, но для введения на вооружение этого весьма эффективного, но сравнительно тяжелого орудия просто не было времени. Правда, после первого донесения о появлении нового типа танка у противника в приграничных боях в Литве туда немедленно вылетела специальная комиссия управления вооружений. На основе доклада этой комиссии было срочно начато производство 75-мм противотанковых пушек. Они смогли поступить в войска весной 1942 г., и благодаря этому обстановка на фронте заметно разрядилась. Танки Т-34 вначале появлялись лишь в небольшом количестве, а в течение осени 1941 г. и зимы 1941/42 г. число их заметно возросло, и они стали господствовать на поле боя.Появление танков Т-34 в корне изменило тактику действий танковых войск. Если до сих пор к конструкции танка и его вооружению предъявлялись определенные требования, в частности подавлять пехоту и поддерживающие пехоту средства, то теперь в качестве главной задачи в двигалось требование на максимально дальней дистанции поражать вражеские танки, с тем чтобы создавать предпосылки для последующего успеха в бою. Это требовало перевооружения всех танков длинноствольными пушками калибром не менее 75 мм. На танках типа IV удалось заменить 75-мм укороченную пушку длинноствольной такого же калибра. Этот улучшенный тип танка IV своевременно поступил на фронт к началу летнего наступления 1942 г., и благодаря этому была вновь восстановленна наступательная мощь немецких танковых соединений. До сих пор войска вынуждены были обходиться своими недостаточными, пассивными средствами противотанковой обороны – 37-мм и 50-мм противотанковыми и отличными 88-мм зенитными пушками, а также минами и другими противотанковыми средствами ближнего боя. В это же время появились новые конструкции танков, на базе которых позже были введены танки типов V («Пантера») и VI («Тигр»).Мюллер-Гиллебранд Б.Сухопутная армия Германии 1933-1945

старому оперуВот хорошая статья о сравнении ИС-2 с немецкими танкамиhttp://www.battlefield.ru/content/view/34/48/lang,ru/Некоторые выдержки:ИС-2 и "Пантера"Пушки танков ИС-2 и "Пантеры" (т.е. 122 мм и 75 мм) имели примерно одинаковую бронепробиваемость, а по фугасному действию снаряд "Пантеры" значительно уступал нашему 122-мм снаряду. Однако боезапас "Пантеры" составлял 81 выстрел, а у ИСа только 28 [думаю, не надо объяснять, что это значит в бою].Пушки ИС-2 и "Пантеры" пробивали на дистанции 100 метров броню одинаковой толщины (примерно 150-160 мм). Советский бронебойный снаряд по своему заброневому действию многократно превосходил немецкий, и зачастую (но не всегда!) выводил машину противника из строя даже не пробив его бронюЕдинственный существенный недостаток – орудие ИСа значительно проигрывало немецкому в скорострельности [что это значит в бою – тоже понятно]. По немецким тактическим инструкциям "Пантера" гарантированно пробивала лобовую броню ИСа с дистанции 600 метров, тогда как ИС-2 пробивал лобовую часть "Пантеры" уже с 1000 метров [существенно, но некритично, ибо компенсировалось лучшей маневренностью "Пантеры"]. Бортовую броню друг друга танки пробивали с 2000 метров. "Пантера" была несколько проворнее ИСа – удельная мощность "Пантеры" составляла 15.4 л.с./т, а скорость 46 км/ч, в то время как у ИС-2 – только 11.3 л.с./т и 37 км/ч. [что тоже немаловажно в танковом бою]ИС-2 и "Тигр"По бронепробиваемости 88-мм пушка "Тигра" была примерно равна 122-мм пушке ИСа .Боезапас "Тигра" был втрое больше, чем у ИС-2. [Ну и какой "эталон" лучше?]Скорострельность немецкой KwK-36 была вдвое больше, чем у Д-25 (с полуавтоматическим затвором) и почти втрое – чем у А-19Т (с поршневым затвором) [без комментариев]По маневренности оба танка были примерно равны, но Тигр, будучи почти квадратным, обладал исключительной поворотливостью. Оба танка могли уверенно пробить лобовую броню друг друга с дистанции 1 км. На более длинных дистанциях успех зависел от выучки экипажа [здесь советским танкистам было просто "нечего ловить"] и условий поля боя. Благодаря чуть более толстой броне ИС-2 имел некоторое преимущество над "Тигром" на дистанциях больше 1500 метров, с другой стороны немецкие танки были оснащены более качественными прицелами [и это ещё очень мягко сказано], которые повышали точность огня на дальних дистанциях. Поэтому преимущество зависело прежде всего от тактической ситуации и подготовки экипажа [последнее в "панцерваффе" было на голову лучше, чем в РККА].Думаю, всё ясно.

И еще немного цитат:...26 мая 1942 года командование танковых войск ОКХ (General der Schnellen Truppen beim Oberkommando des Heeres) среди войск, воевавших на Восточном фронте распространило "Инструкцию для всех частей Восточного Фронта по борьбе наших танков с русским Т-34" (перевод с англ. В.Потапова):Т-34 быстрее, маневреннее, имеет лучшую проходимость вне дорог, чем наши Pz.Kpfw.III и Pz.Kpfw.IV. Его броня сильнее. Пробивная способность его 7,62 см орудия превосходит наши 5 cm KwK и 7,5 cm KwK40. Удачное расположение наклонных бронелистов увеличивает вероятность рикошета.Борьба с Т-34 нашей пушкой 5 cm KwK возможна только на коротких дистанциях стрельбой в бок или корму танка. Здесь также необходимо стрелять так, чтобы снаряд был перпендикулярен поверхности брони. Попадания в подбашенное кольцо даже фугасным снарядом обычно вызывает заедание башни. Кроме того, бронебойные снаряды, выпущенные с короткой дистанции и попавшие в бронемаску орудия, пробивают ее или разламывают по сварным швам. Т-34 может быть пробит с дистанций до 1000 метров 7,5 cm PaK 40 пушкой кумулятивным снарядом (7.5 cm Hohlgranate). ...

А вот мнение другой стороны:Г.Гудериан "Танки-вперёд!""Осенью 1941 года танкистам было вдвойне тяжело: во-первых, потому, что их машины, имевшие слишком узкие гусеницы, едва могли двигаться со скоростью танков 1918года, а во-вторых, потому, что противник уже располагал новым типом танка Т-34, который намного превосходил немецкие машины своей проходимостью, толщиной брони и бронебойностью пушки". Мнение поддерживается:Mellenthinvon Kleistvon RundstedtErich SchneiderG. BlumentrittMiddeldorf...–Понятно, им надо было чем-то оправдать поражение, но все же они не пользовались совсем липовыми аргументами.

Почитаем мнения экспертов?Доклад помощника командующего Вольского заместителю НКО СССР Федоренко от 5 августа 1941 г.[u]основными причинами быстрого выхода танковых частей из строя названы:[/u]1. С первого же дня войны мехкорпуса были неправильно использованы, ибо все были приданы армиям...2. Все боевые действия мехкорпусов происходили без тщательной разведки, некоторые части совершенно не знали, что происходит в непосредственной близости. Авиационной разведки в интересах МК совершенно не велось. Управление мехкорпусами со стороны общевойсковых командиров было поставлено плохо, соединения были разбросаны (8 МК) и к мо-менту наступления были оторваны друг от друга. Штабы армий совершенно не были подготовлены к управлению такими крупными механизированными соединениями, как мехкорпус...3. [u]Штабы армий совершенно забыли, что материальная часть имеет определенные моточасы[/u], что она требует просмотра, мелкого ремонта, дополнительного пополнения горючим и боеприпасами, а технический состав и начальники АБТО армий не подсказали им этого, и вместо того, чтобы после выполнения задачи отвести мехкорпуса, предоставив им время, необходимое для этой цели, общевойсковые командиры требовали только давай и больше ничего. Не было совершенно взаимодействия с воздушными силами. Мехкорпуса совершенно не имели прикрытия как на марше, так и на поле боя, особенно плохо обстоял вопрос об одновременной обработке переднего края артиллерией и авиацией.4. Информация сверху вниз, а также с соседями была поставлена из рук вон плохо. Война с первого дня приняла маневренный характер, противник оказался подвижнее...Крупнейшим недостатком было то, что приказы очень часто наслаивались, в них подчас конкретные задачи не ставились, а частая смена обстановки подчас приводила к тому, что штабы армий совершенно теряли управление МК.Это все, что касается общевойсковых командиров. Но много было недочетов, допущенных непосредственно и командирами механизированных частей и соединений. К ним относятся:1. Штабы МК, ТД и ТП еще не овладели должным оперативно-тактическим кругозором.2. Не было маневренности3. Действия, как правило, носили характер лобовых ударов, что приводило к ненужной потере материальной части и личного состава...4. Неумение организовать боевые порядки корпуса по направлениям, прикрывать пути движения противника, а последний главным образом двигался по дорогам.5. Не было стремления лишить противника возможности подвоза горючего, боеприпасов. Засады на главных направлениях его действий не практиковались.6. Не использовались крупные населенные пункты для уничтожения противника и неумение действовать в них.7. Управление, начиная от командира взвода до больших командиров было плохое, радио использовалось плохо, скрытое управление войсками поставлено плохо...8. Исключительно плохо поставлена подготовка экипажей в вопросах сохранения материальной части. Имели место случаи, когда экипажи оставляли машины, имеющие боеприпасы, были отдельные случаи, когда экипажи оставляли машины и сами уходили.9. Во всех частях и соединениях отсутствовали эвакуационные средства, а имеющиеся в наличии могли бы обеспечить МК и ТД только в наступательных операциях.10. Личный состав новой техники не освоил, особенно КВ и Т-34, и совершенно не научен производству ремонта в полевых условиях. Ремонтные средства танковых дивизий оказались неспособными обеспечить ремонт в таком виде боя, как отход.11. ...Отсутствие штатной организации эвакосредств приводило к тому, что эвакуация боевой материальной части... отсутствовала.12. Штабы оказались малоподготовленными, укомплектованы, как правило, общевойсковыми командирами, не имеющими опыта работы в танковых частях.13. В высших учебных заведениях (академии) таких видов боя, с которыми пришлось встретиться, никогда не прорабатывалось, а это явилось большим недостатком в оперативно-тактическом кругозоре большинства “командного начсостава”.И. Дроговоз "Танковый кулак РККА"–Из всего этого делается вывод не о проблемах материальной части, а о неправильном ее использовании.

У Т-34 по сравнению с трехой...Не совсем корректное сравнение. Т-34 – классический средний танк, а "трёха" до среднего всё-таки не дотягивает. Это скорее "полусредний" танк (уже не лёгкий, но ещё не средний). И даже при этом, как убедительно показал Antipode, не факт, что Т-34 "на голову" лучше "трёхи". Намного корректнее Т-34 сравнивать с "четвёркой".

У Т-34 по сравнению с трехой лучше вооружение, Нет, не лучше: 50мм на трёшке и лучше пробивала броню, и точнее сбивала пулёмёты (в том числе и за счёт лучшего значительно системы управления огнём). Плюс значительно большая скорострельность, плюс значительно больший боекомплект.бронирование, Оба танка имели противоснарядное бронирование и противостояли уверенно ПТР и с некоторой долей неуверенности штатным ПТП. Это по состоянию на февраль 1941-го. Позднее на трёшку навесили доп броню.удельное давнелие на грунт. В какое именно время? Зимой 1941-го немцы ввели широкие "восточные" гусеницы на танки. А в феврале на испытаниях трешка уверенно взбиралась на подъём куда Т-34 подъняться не мог – сползал сдирая дерн. Да и фото Т-34 сидящих на днище на лужку выше крыши в Нете.У трехи – качество сварки брони, сборки, гусениц, обзор, управляемость. Добавьте твёрдость брониДобавьте систему управления огнёмДобавьте выделенного командираДобавьте рациюДобавьте общее удобство для действий экипажаДобавьте размещение топливных баковДобавьте систему пажаротушенияДобавьте .... – да всего и не перечислить – чего на Т-34 просто не было как факта!А самое главное: что на февраль 1941-го, что позже – трёшка не имела привычки ломаться на 500 км и выезжала столько, сколько по паспорту и положено. Так что преимущества трехи – за счет более качественного производства. Не правда – выделенного командира можно было и при том уровне производства посадить в Т-34 ещё в 1940-м – чего к слову и требовали армейцы. Армейцы вообще-то ничего сверхестественного не требовали от харьковчан: всего-то башню где можно работать, обзор, ну и надёжность – что бы не ломалась. Делов-то! Даже рацию не требовали.Если бы у Т-34 хотя бы винты были завернуты, а не "загнаны ударом кувалды" (тест в Кубинке), не оказалось бы такое количество танков, брошенных на поле боя, потому что "не подлежали ремонту в полевых условиях".И это тоже не верно: даже "специалльно сделанные" первые Т-34 – те что для испытаний специально собирали дыша на все детали – даже и эти по сути не смогли пройти заводские испытания! Не прошли они и 1000 км без поломок которые хотя бы в полевых условиях можно самостояльно силами экипажа исправить – сломались они основательно и потребовали "ремонта в мастерской". Вот такое "чудо-оружие".А ведь это – разумный пробег у танка – это самое главное! Кому нужен танк который на 500 км просто ломается так, что его без мастерской не починить?

Holtmannесли брать комплексные характеристики, а не отдельные показатели. Поэтому даже в "эталонном" варианте Т-34 хуже "пантеры", а ИС с КВ – "тигра". Ну а чего тогда спорить? Тогда конечно, и спорить не о чем, если в ответ на "циферки" просто можно заявить, что "циферки" ерунда. Ерунда, что ИС-2 прошивал Тигру с 2000 м, а Тигре нужно было на 500 м подобраться, ерунда, что наш снаряд калибром 122 мм, с начальной скоростью 2.5 Мах превращал ЛЮБОЙ немецкий танк с большой дистанции в груду металлолома. Неважно, что даже при испытании во фронтовых условиях из 5 Тигров один спалила наша противотанковая пушка (когда ИСов и в помине не было), а три сами спокойно сломались. Неважно, что эта 57-тонная помойка в горку ехать своим ходом не могла, да и на ЖД-платформу не помещалась. Все это ерунда – так, циферки, в комплексе-то Тигры лучше, верно?А насчет того, что Пантера слизана с Т-34, так у нее было 2 прототипа – MAN и DB (это фирмы такие). Прототип DB – VK 3002 всяко был лучше, и был он слизан с Т-34 полностью (компоновка, заднее расположение двигателя, трансмиссии и ведущих колес), и забраковали его потому,что даже силуэт у него с Т34 был один в один, посмотрите фотографию. Приняли вариант фирмы MAN, но поскольку у него компоновка была немецкая, то и получили то, что получили: очередной "супернадежный" немецкий танк. Приняла Пантера боевое крещение во время знаменитой операции "Цитадель" – из 200 танков 160 сломались сами, а 120 даже эвакуировать не смогли (по памяти). А так да, конечно, "в комплексе" – это все супертанки, гроза полей и огородов.

У Т-34 по сравнению с трехой лучше вооружение, бронирование, удельное давнелие на грунт. У трехи – качество сварки брони, сборки, гусениц, обзор, управляемость. Так что преимущества трехи – за счет более качественного производства. Если бы у Т-34 хотя бы винты были завернуты, а не "загнаны ударом кувалды" (тест в Кубинке), не оказалось бы такое количество танков, брошенных на поле боя, потому что "не подлежали ремонту в полевых условиях".