Турция между Россией и Западом. Мировая политика как она есть – без толерантности и цензуры

* * *

Все права защищены. Книга или любая ее часть не может быть скопирована, воспроизведена в электронной или механической форме, в виде фотокопии, записи в память ЭВМ, репродукции или каким-либо иным способом, а также использована в любой информационной системе без получения разрешения от издателя. Копирование, воспроизведение и иное использование книги или ее части без согласия издателя является незаконным и влечет уголовную, административную и гражданскую ответственность.

© Сатановский Е.Я., 2023

© Стародубцев И.И., 2023

© Оформление. ООО «Издательство „Эксмо“», 2023

Предисловие

Книга, которую читатель держит в руках, – вторые «Турецкие диалоги» Ивана Стародубцева и Евгения Сатановского – родилась в результате понимания обоими авторами того простого факта, что отношения России и Турции переживают столь быструю трансформацию в результате последних событий, к числу которых относятся не только развитие военного конфликта на Украине, в результате которого точечная коррекция тамошней системы власти, призванная устранить все те, как казалось в России, незначительные перекосы в отношениях Киева с Москвой (СВО), превратилась в масштабную войну с участием 54 государств западного блока против России и союзной ей Белоруссии, но и недавние выборы в Турции – парламентские и президентские, ставшие куда более интригующим марафоном, чем какие угодно Олимпийские игры или чемпионат мира по футболу. Впрочем, предшествовавшие им события: трагическое февральское землетрясение; обострение противостояния политического Запада с президентом Турции Реджепом Тайипом Эрдоганом, который пока что его выиграл; развитие Организации тюркских государств, на глазах превращающейся в новую Оттоманскую Порту, и «зерновая сделка», которая много чего дала Анкаре и Киеву, ничего не принесла Москве и в тот момент, когда пишутся эти строки, заморожена Россией, заслуживают не меньшего внимания.

Отношения России и Турции на протяжении столетий были отношениями воюющих держав, и в конечном счёте Россия это противостояние выиграла – достаточно посмотреть на карту и сравнить, что представляла собой турецкая держава в конце XVII и в начале ХХ столетия и чем была в эти же исторические периоды наша страна. Впрочем, неплохо было бы осознать, что в этом мире нет ничего вечного, и с начала 90-х годов прошлого столетия именно Россия, которая тогда была Советским Союзом, охваченная глубочайшим внутренним кризисом, погрузилась в период распада и деградации государственнообразующих институтов, причём время это далеко ещё не окончилось и процессы, идущие на постсоветском пространстве и внутри страны, приостановившиеся было с приходом к власти её нынешнего президента Владимира Путина, вполне могут привести к её дальнейшему распаду. Именно этого ждут и к этому готовятся большинство исторических противников России и её соседей, не исключая и Турцию с её концепцией Тюркского мира. Похоже, что «лидерскую дипломатию» Путина и Эрдогана в ближайшее время ждут серьёзные испытания, и никто не может сегодня сказать, выдержит ли она эту проверку на прочность. Им обоим предстоит подготовить передачу власти в своих странах неизвестным на сегодня преемникам, и это далеко не формальность: речь идёт о пути, по которому Россия и Турция пойдут, или, как это ни пафосно звучит, об историческом наследии обоих президентов.

Понимают ли это они сами? Безусловно. Что будут предпринимать и смогут ли найти общий знаменатель для российской и турецкой политики на историческую перспективу? А вот этого никто предсказать не может. Пока что многочисленные кризисы в отношениях наших стран, включая противостояние в Сирии, «самолётный кризис» 2015 года, убийство российского посла в Анкаре и Вторую Карабахскую войну, удалось разрешить без лобового столкновения. но то, что происходит это на фоне неуклонного вытеснения Турцией России из исторически находившегося в сфере её влияния Закавказья при явном стремлении к тиражированию этого опыта на Среднюю Азию и Казахстан и системной обработке на будущее тюркоязычных, а в перспективе и всех населённых мусульманами регионов нашей страны, есть факт. Более того, объяснить с чисто экономической точки зрения, зачем России (не отдельным ведомствам и организациям или их менеджерам, а государству) такие мегапроекты, как строительство АЭС «Аккую», невозможно. Экономики там нет, а если есть долгосрочная геополитика – стратегия высшего порядка, недоступная разумению обычных людей и рассчитанная на перспективу, то она такая же, как и строительство «Северного потока» для увековечивания связей России с Германией и Европой в целом. Отлично работает при соблюдении всеми мировыми игроками правил международного права, но не стоит и ломаного гроша, когда кто-то из них решает перевернуть игровую доску, как происходит сейчас с США.

Произойдёт ли что-либо похожее в тот момент, когда аналогичное решение будет принято американцами по «Голубому потоку» и «Турецкому потоку», на которых в огромной мере основаны нынешнее экономическое благополучие Турции и её отношения с Россией? Вполне возможно. Никто не ожидал, что европейцы в результате открытой американской диверсии на стратегических газопроводах, связывающих их с Россией, поведут себя так, как они повели, но это произошло. Как поведут себя турки, когда и если это же случится с ними, – увидим. Но пока что президент Эрдоган отжимает у России всё, что только может, не поступаясь практически ничем. Его внешнеполитическая стратегия ясна и последовательна, а что собой представляет наша и есть ли она вообще, не могут сказать даже самые преданные сторонники действующего российского президента. Более того: команда Эрдогана выглядит на порядок убедительнее, мотивированнее и эффективнее российской практически по всем направлениям. Это можно демонстративно не замечать или отказываться признавать, но сути дела это никак не меняет. Можно ли это исправить? Не похоже. Что с этим делать и будет ли с этим делать что-либо российский президент – единственный, похоже, человек в стране, кто вообще держит в своих руках все нити нашей внешней политики? А Б-г его знает. Просчитать его и его действия пока что никому не удалось, и авторы не пытаются этим заниматься. Их дело было – поставить диагноз, они это и сделали как могли…

Глава 1
Новые российско-турецкие отношения и фактор СВО

Евгений Сатановский: Продолжается СВО, которая очень серьёзно многие вещи определила в отношениях России и Турции, да и изменила в отношениях России и Турции. В мае 2023 года прошли президентские и парламентские выборы, которые могли стать поворотными для российско-турецких отношений. Вплоть до того, что если бы Эрдоган выборы проиграл, то произошло бы коренное, на сто восемьдесят градусов изменение этих отношений. Именно не на триста шестьдесят, как некоторые немецкие министры и министерши сдуру говорили, а на сто восемьдесят.

Вот давайте мы и подведём некоторые итоги по выборам. Причём не просто подведём, а поговорим, в том числе о том, что было за последние два десятка лет в российско-турецких отношениях. Реджеп Тайип Эрдоган командует Турецкой Республикой, и в то же самое время, с небольшим плюсом в его пользу, Владимир Владимирович Путин командует Российской Федерацией. Уж, конечно, у нас отношения наших начальников – это отношения персональные-персональные, личностные. Турецкий султан и Русский царь, условно их можно назвать.

Что было до прихода к власти Эрдогана в Турции? – Мы же знаем, что у нас всё-таки после распада Советского Союза очень многое поменялось в российско-турецких отношениях.

Я, во всяком случае, в Турции в 90-х годах бывал. А в 80-х мне как-то такого рода вещи в голову не приходили. И «Голубой поток» там построили ещё при Черномырдине, и много чего было.

А потом пришёл Эрдоган, в результате чего с Россией, в рамках той самой «лидерской дипломатии», о которой мы так много говорим, стали реализовываться крупные проекты в экономике и случилось много поворотных точек с 2002 года. И кризисы были политические, и выходили из кризисов…

И определённая стагнация – могу её так назвать – начала наблюдаться в отношениях. Уравновешенные они в какой-то момент стали. А потом настал час икс – начало СВО, – и всё начало меняться. Давайте же мы поговорим о том, что было до часа икс, с вашего любезного позволения.

Иван Стародубцев: Евгений Янович, есть время разбрасывать камни, а есть время собирать камни. Действительно, за двадцать лет эпохи Путина – Эрдогана, – а этот период – действительно эпоха, – образовалось немалое количество тех людей в обеих странах, которым оказались небезразличны российско-турецкие отношения. По тем или иным весьма разнообразным причинам – от личных до деловых интересов.

Двадцать лет… Мне есть что вспомнить и даже испытать определенную ностальгию. Потому что я являюсь свидетелем этой эпохи, поскольку с начала 2004 года большую часть своей жизни провёл и продолжаю проводить в турецкой столице, городе Анкаре.

В 2002 году в результате парламентских выборов в Турции к власти пришла Партия справедливости и развития. И возглавляющий её Реджеп Тайип Эрдоган стал премьер-министром. В том же самом году куда, вы думаете, он совершил свой первый зарубежный визит? А отправился он в Москву для встречи с президентом России Владимиром Владимировичем Путиным.

Это был первый акт той эпохи – знакомство двух лидеров, которое со временем переросло в то, что мы в наши дни называем расхожей фразой «лидерская дипломатия».

Евгений Сатановский: А я, кстати, правильно понимаю, что это вовсе не было определено, потому что для Турции – кандидата в Евросоюз?.. Я бы сказал, вечного кандидата в Евросоюз… Для Турции – партнёра Соединённых Штатов и члена НАТО – характерным было бы вообще-то первый визит нового лидера совершать в Вашингтон, в Брюссель, я не знаю, – в Лондон. Куда угодно… Ну в Берлин. Но точно не в Москву. Или я неправ?

Иван Стародубцев: Евгений Янович, вы перечислили сейчас все те «населённые пункты», которые перед турецкими выборами – 2023 посетил главный местный оппозиционер, кандидат на пост президента и непримиримый конкурент Эрдогана Кемаль Кылычдароглу. Совершил Кемаль-бей свои поездки с вполне читаемым желанием заручиться западной поддержкой.

Так что, выбор в 2002 году Эрдоганом Москвы, а не любой из западных столиц в качестве первого места для зарубежного визита – более чем оригинален, и от него прямо повеяло тем самым «ветром перемен». В хорошем смысле этого слова: с разрядкой после бурных 1990-х годов и с налаживанием взаимовыгодного российско-турецкого сотрудничества, которое, как выяснилось потом, очень даже возможно.

Это был, безусловно, яркий жест Анкары в сторону Москвы. И он наглядно продемонстрировал всем вокруг, что у президента Реджепа Тайипа Эрдогана, вообще-то говоря, есть своя собственная позиция и что он не хочет слепо следовать по проторенному для страны западному пути.

Очень часто в наших средствах массовой информации от отдельных аналитиков можно слышать слова, что кто-то, дескать, является чьим-то «проектом». У нас очень это любят. Из серии: «Эрдоган был проектом Запада». Или на прошедших в мае 2023 года в Турции президентских и парламентских выборах: «Кемаль Кылычдароглу является проектом Запада».

Лично я не склонен лишать субъектности никаких лидеров – ни отечественных, ни зарубежных.

Поездка Эрдогана в Москву – это очень яркий ответ тем, кто лишает его субъектности и утверждает: «Эрдоган пришёл в Турции к власти только и исключительно потому, что его Запад поставил». И, соответственно, «Эрдоган должен был отработать авансы».

Давайте верно расставлять акценты: не ставил, конечно же, Запад Эрдогана в Турции. Турция – это страна с развитыми государственными институтами, включая систему обеспечения демократичности выборов. Это признали даже на Западе, когда Эрдоган, назло «западным партнёрам», переподтвердил свои полномочия в мае 2023 года ещё на пятилетний срок. Правда, на Западе придумали иезуитскую формулу: «Выборы в Турции демократичные, но не честные». Но об этом чуть позже.

Так вот, повторюсь, Запад не может привести никого к победе на турецких выборах.

Однако, справедливости ради, замечу, что Эрдогана в начале 2000-х годов приветствовали на Западе. Только вот давайте не будем путать чьи-то там какие-то ожидания от нового политика во власти с тем, что кто-то кого-то привёл за руку и поставил на пост со словами: «Владей ими!» Это всё-таки разные вещи.

Евгений Сатановский: Так и Путина поддержали вполне на Западе, понимая, что вот пришёл последовательный человек, не будет никакого облома и обрыва отношений, не будет Ренессанса советской власти, революции и чего угодно другого. Вполне это всех устроило тогда.

И надо сказать, что и Путин вёл себя настолько корректно относительно Запада, насколько вообще можно было быть корректным человеком.

Кто первый соболезнования принёс американскому президенту после теракта 11 сентября? Не наш ли лидер, вообще-то говоря?

И так продолжалось достаточно долго, если бы не стало понятно, что нас надувают. Что мы явно оказываемся в каком-то очень странном положении.

Так и Мюнхенской бы речи не нужно было. Дали равноправные возможности? – Так ради бога, если они действительно равноправные. Какие проблемы? Наши отношения с Западом ухудшались не по нашей инициативе, и я думаю, кстати, что отношения Эрдогана с Европой и Америкой тоже прошли очень длительный эволюционный путь.

Я вот смотрел, как американский посол кружил вокруг турецкой оппозиции перед майскими выборами и как ему перекрыли дорогу к президенту Эрдогану.

Я сейчас смотрю, что было со вступлением Турции в Евросоюз, с идеями сотрудничества Эрдогана с Евросоюзом в начале 2000-х годов… Обрушилось, обрушилось на глазах до абсолютного неприятия, вообще того, что происходит не только в отношениях Турции и Евросоюза, но вообще в отношениях Турции и ООН.

Знаменитая фраза: «Мир – больше пяти»… Но она сегодня для нас тоже более чем актуальна. А у Эрдогана с этим все изначально было хорошо.

Иван Стародубцев: Да, именно так. На Эрдогана возлагали надежды США и Евросоюз. Но всё-таки политические деятели не статичны. Все мы – люди, все мы эволюционируем. И Реджеп Тайип Эрдоган образца 2002 года, и он же образца 2023 года – это, по паспорту, пусть один и тот же человек, но два разных политика.

Уже ко второму десятилетию XXI века турецкая внешняя и внутренняя политика стала Западу резко неугодной. Вот были большие надежды у Запада на то, что она будет при Эрдогане угодной, а стала она неугодной.

Но тем не менее давайте продолжим наши исторические экскурсы. Вернёмся к Реджепу Тайипу Эрдогану и Владимиру Владимировичу Путину.

Знаете, я всё-таки счастливый человек – мне многое из российско-турецких отношений довелось наблюдать лично, а не читать в газетах.

Так вот, когда приезжал Владимир Владимирович Путин в Анкару в декабре 2004 года, я уже был там. И я помню турецкие передовицы, которые трубили: «К нам едет, впервые за тридцать два года, глава российского государства!»

Были немалые надежды, было огромное любопытство у турецких граждан. И, вы знаете, по прошествии времени можно сказать, что в немалой степени эти надежды оправдались.

Я помню, как перегородили центральную улицу – артерию Анкары, турецкой столицы, – бульвар Ататюрка. Там же поставили ограждения и эту дорогу закрыли для дорожного движения. Ситуация для Турции – не так чтобы часто встречающаяся. Там предпочитают не перекрывать дороги даже для правительственных кортежей. Знаете, я могу сказать, что мне доводилось стоять в одном дорожном потоке с президентом Эрдоганом. Все хорошо знают номер его автомобиля. Все хорошо знают, как выглядят правительственные машины в Турции и какие у них номера.

Ну не любят в Турции перекрывать дороги, а то можно услышать что-то неприятное от турецких граждан про «слуг народа», которым надо вести себя сообразно этому званию, как слугам. Когда же дороги закрывают, то со стороны турецкого народонаселения раздаётся громкое на эту тему возмущение.

Я могу свидетельствовать: в 2004 году, когда я стоял за ограждением на бульваре Ататюрка вместе с турецкими гражданами и мы ждали кортеж российского президента, на «посмотреть» собралась довольно большая толпа любопытствующих. И, что характерно, вопреки тому, как это бывает обычно, не было там слышно никакого роптания.

Было только любопытство, когда показались три черных «Гелендвагена», идущие «журавлиным клином», ну или «клином стерхов», по бульвару Ататюрка. К любопытству ещё, пожалуй, прибавлялась атмосфера ожиданий от результатов переговоров на высшем уровне.

Евгений Сатановский: Ну так похоже, что они сбылись, потому что у нас, конечно, и «Голубой поток» был, и туризм уже шёл. Но я туристом был в Турции в 1990-х. И ничего близкого к тому, что сотворили на турецко-российской площадке Путин с Эрдоганом, даже предположить себе было бы невозможно, откровенно говоря.

Иван Стародубцев: Давайте уточним, 2005 год: Эрдоган и Путин приняли совместное участие в торжественном пуске газопровода «Голубой поток». Это был первый российско-турецкий мегапроект, но, как оказалось впоследствии, не последний.

После чего у нас достаточно быстро кратно вырос товарооборот. И в 2000-е годы наша внешняя торговля с турками приобрела свои нынешние черты, когда в нашем экспорте в Турцию, как, впрочем, и во многие другие страны, доминируют именно энергоносители. Если в 2002 году товарооборот у нас был немногим более 4 миллиардов долларов, то уже в 2005 году, после пуска «Голубого потока», он увеличился троекратно, сразу до 12 миллиардов долларов. Ну а турецкие поставки в Россию за 3 года выросли в два раза.

2008 год… Вы помните? Это ведь год был мирового финансового кризиса. Того самого, который так больно ударил по всем. Это был ещё и год российско-грузинского конфликта.

И, вы знаете, я здесь опять в позиции человека, который делится своими воспоминаниями. Я очень хорошо помню турецкие настроения в грузинском конфликте. Кстати, они мало чем отличаются от настроений турок в отношении нынешней СВО на Украине. Турки в немалой мере достаточно тепло относятся и к России, и к Путину.

Тогда, в ходе скоротечного грузинского конфликта, настроения в турецком обществе оказались в целом на стороне именно России.

В плане мегапроектов 2008 год стал поворотным потому что в сентябре того года именно российский «Атомстройэкспорт», единственный из тех, кого турки приглашали, включая западные компании, подал технико-коммерческое предложение и кредитный пакет на строительство атомной электростанции «Аккую».

Это был кризисный 2008 год, когда ни французы, ни канадцы, ни японцы, ни корейцы – никто своего предложения по «Аккую» туркам не подал. Единственной, кто это сделал, была Россия.

Турецкая власть оказалась заинтригована такими обстоятельствами, потому что никто вообще не подал, а Россия подала.

Это была конкурсная процедура, и, вообще-то говоря, по турецкому закону о государственных закупках положено, если заявляется менее трёх участников, даже не открывать пакеты с документами, отправить их назад с вердиктом «Торги не состоялись!» и запускать закупку заново.

Но тут началось интересное… Я так понимаю, что турки крайне устали от всей этой истории со строительством у себя АЭС, которая тянется аж с 1960-х годов.

Евгений Сатановский: Да, по-моему, им просто морочили голову. И никто не собирался у них ничего строить, вообще-то говоря. Это как с Евросоюзом: вы – вечные кандидаты, но мы вам выкатим ещё какие-нибудь условия.

Иван Стародубцев: Да, именно так. Морочили им голову, представляете, с 1960-х по 2008 год. То есть почти пять десятков лет Турция хотела построить у себя АЭС и никак её заполучить не могла.

Сколько там было конкурсных процедур? Сколько там раз объявлялись победители и присуждался многострадальный проект «Аккую»? Что там только не происходило… Не сработало.

И вот турецкая сторона оказалась так заинтригована и заинтересована российским предложением, которое поступило в год финансово-экономического кризиса в мире, когда никто денег ни на что не давал, кроме нашей страны, что любопытство взяло верх и турки российское предложение открыли и внимательнейшим образом с ним ознакомились.

Решение принимал лично Реджеп Тайип Эрдоган, который сказал: «А давайте-ка мы эту конкурсную процедуру отменим и переведём её на уровень межправительственного соглашения!»

А вот по межправительственным соглашениям никакой кворум с тремя участниками не нужен и можно вести прямые, двусторонние переговоры.

В итоге российское предложение 2008 года получило ход и превратилось через два года, в 2010 году, в российско-турецкое межправительственное соглашение по атомной электростанции «Аккую», про которое мы сказали к настоящему времени уже столько слов.

Евгений Сатановский: Вообще-то я подозреваю, что для всех, кто в атомной отрасли присутствует, турецкий разворот в сторону России в 2008 году стал большим сюрпризом.

Иван Стародубцев: Да-да. Именно так. 2008–2010 годы – это годы, когда мы, Россия и Турция, начали писать страницы нашего сотрудничества в сфере энергетики. Тем более что посередине между этими датами, в 2009 году, состоялась знаковая встреча между Путиным и Эрдоганом, в ходе которой было подписано свыше десятка соглашений, включая Протоколы о сотрудничестве в сфере природного газа, о сотрудничестве в сфере нефти и нефтепродуктов и о сотрудничестве в сфере атомной энергии.

Вот тот самый российско-турецкий газовый Протокол от 2009 года сделал возможным строительство «Турецкого потока». Заложил он фундамент и для обсуждения сторонами того, что сегодня именуется газовым хабом. Это всё родом из 2009 года.

Что касается нефти и нефтепродуктов… Речь между Россией и Турцией велась про проект создания нефтяного хаба в порту Джейхан на Средиземноморском побережье Турции для поставки российской нефти в третьи страны.

Однако проект, что называется, не взлетел. Тогда Турция хотела стать страной-хабом для российской нефти. Но нам, российской стороне, с точки зрения рентабельности оказалось не очень интересно.

Впрочем, нефтяной Протокол 2009 года никто не отменял и к нему в условиях СВО всегда можно вернуться.

А что касается Протокола по атомной энергии, все хорошо знают результат. Как обещают нам обе стороны, первый блок АЭС «Аккую» начнёт выдавать электроэнергию в сеть уже в 2024 году.

Евгений Сатановский: Любопытно. Вскоре увидим.

Иван Стародубцев: Да. Так что, возвращаясь в те далёкие-далёкие 2010-е годы… Это был для новых российско-турецких отношений образца «Путин – Эрдоган», я бы так выразился, «золотой период», «медовый месяц», период больших надежд.

Тогда происходила перезагрузка и наши противоречия ещё не показали себя во всей красе. «Арабская весна» ещё только наступала.

В 2011 году Россия и Турция подписали и ратифицировали соглашение о безвизовом режиме. И дело здесь было даже не в Турции. Как известно, в Турцию российские граждане и так прибывают безо всяких виз и даже перестали приобретать «почтовые марки» себе в паспорта по 20 долларов за визу.

Россияне уже давно забыли, как эти марки выглядят. Спокойно въезжают, пребывают на территории Турции 90 дней в течение 180 дней безо всяких виз, с максимальным периодом непрерывного пребывания не более 60 дней.

Самое интересное случилось в 2011 году, когда Россия, в бытность президентства Дмитрия Медведева, согласилась, что теперь и турецкие граждане без визы могут приезжать на территорию Российской Федерации.

«Чего же боле?», как говорится. У нас такой режим въезда в Россию существует только либо внутри нашего Евразийского экономического союза, либо вот прям с крайне-крайне-крайне дружественными странами. Именно так: слово «крайне» – несколько раз подряд.

Потому что действительно это беспрецедентная для России история, когда мы делаем «безвиз» со страной НАТО, со страной – кандидатом в члены Европейского Союза. В общем-то со сложной для нас страной, не имеющей даже внеблокового статуса, а очень даже относящейся к нашим западным «партнёрам». И это было Россией сделано как отражение достигнутого уровня отношений.

Евгений Сатановский: Давайте я даже не буду вспоминать, что мы с Турцией лет так четыреста воевали непрерывно. Там на второй десяток число крупных войн пошло. Другое дело, что это был один из самых интересных наших геополитических противников и много чего Россия от Турции набралась за эти войны. Но ведь отношения-то исторически ой какие непростые. С той Турцией, про которую – половина наших учебников истории для старших классов.

Иван Стародубцев: Именно так, но ещё не будем забывать, что были и «мрачные» 90-е годы и наши чеченские войны. И рука «доэрдогановских» турецких руководителей в тех чеченских войнах была отчётливой. Когда Эрдоган пришёл ко власти, отношения между Россией и Турцией были крайне сложными.

Это надо было быть обладателем большого мужества и политического видения, чтобы сказать: «А давайте мы с этой историей разберёмся, выложим карты на стол и поговорим. Давайте мы договоримся о некоем разграничении линий и о правилах приличий в двусторонних отношениях». В итоге при Путине – Эрдогане напряжённость 90-х была потушена.

Но для этого надо иметь видение, и для этого нужно иметь вертикаль власти. Такая история не может быть, допустим, в случае с Соединёнными Штатами Америки, у которых Конгресс говорит одно, Пентагон говорит другое, а в это время президент Байден жмёт руку «молекулам O₂» и, приняв за мажордома, отпихивает от себя премьер-министра Великобритании, чтобы потом восклицать «Боже, храни королеву!»

Евгений Сатановский: У меня своя теория на тему Соединённых Штатов Америки или европейцев. Я лично считаю, что это однозначно построено изначально с тем, чтобы никто ни за что не нёс ответственность. С тем, чтобы от любых обязательств, любых договоров, любых обещаний, ещё от чего угодно, можно было уклониться, сославшись на то, что «Я – не виноват. В Пентагоне-то только „за“, но это всё – Белый дом». Это изначально построенная система, которая позволяет вам кинуть кого угодно: и Россию, и Турцию, и Китай, и Господа Бога. Но она так устроена. Я в этом уверен.

Иван Стародубцев: Конечно, я не имел в виду, что это такая дефективная система, что у них разболтано всё. Да именно так, о чём вы говорите. Но тем не менее как продукт этой системы родилось крайне серьёзное, крайне сложно преодолимое недоверие между Турцией и США со стороны Турции и чёткое понимание турками того, что с американцами нельзя иметь дело. Непонятно, как с ними работать. США как большая пушка, но из нее как-то надо научиться стрелять. При том, что, не дай бог, она развернётся и не в ту сторону пальнёт.

Евгений Сатановский: Ну абсолютно то же самое, что мы имеем сейчас в российско-американских отношениях. А чем это отличается? Только ещё хуже.

Посмотрим, что будет после очередной победы Эрдогана на выборах. Может быть, мы и выровняемся. Может, степень «хужести» у Турции с США возрастёт.

Иван Стародубцев: Но переходим к российско-турецким 2010-м годам.

«Безвиз» – это, конечно, был период всплеска интереса Турции и турок к России. Всё-таки «безвиз» – это немаловажный психологический момент, когда ты знаешь, что можешь просто купить билеты и поехать в интересующую страну. И при этом не надо тащиться в консульство, подавать какие-то бумажки, загружать фотографии, даже, может быть, собеседования какие-то проходить. Просто взял – и поехал. Это был, конечно, всплеск, хотя и сдержанный общероссийской дороговизной.

А потом случилась та самая «арабская весна». И если до 2010-х годов Турция была занята исключительно выстраиванием внутриполитической системы, а Эрдоган, как портной, перекраивал всю систему вдоль и поперёк под своё видение, то к 2010 году Турция более-менее освободилась для внешнеполитических свершений. И далее Турция повела уже свою игру на внешней арене на фоне подоспевшей «арабской весны», которая принесла с собой богатый букет запахов, и не только весеннего обновления.

Евгений Сатановский: Да я бы сказал, та система революций, бунтов, переворотов, которые почему-то очень обрадовали Запад на тему того, что это – демократия, привела чёрт знает к чему: к обрушению стабильных режимов, к появлению таких структур, которые никакой «Аль-Каиде» и не снились, в качестве политических игроков. Я даже уж не буду вспоминать запрещённое в России террористическое «Исламское государство» ^[1].

И к тому, что союзники Америки в арабском мире… Как минимум в арабском мире, на примере того же Египта, поняли, что Америка не союзник. Америка любого союзника сдаст, да ещё и подтолкнёт в пропасть, если вдруг увидит, что те оппозиционеры, на которых кто-то в Соединённых Штатах из какой-нибудь организации и ведомства поставил, имеют шанс скинуть человека, стоящего во главе страны. И плевать им на самом деле на то, что с этой страной будет. Абсолютно плевать. Вот это было большой неожиданностью для арабского мира.

Иван Стародубцев: И сейчас эта неожиданность, кстати, аукается. Ближний Восток больше не верит Соединённым Штатам Америки и вряд ли скоро поверит.

А тут ещё и скандальный выход американцев из Афганистана ровно 11 сентября.

Всё это для имиджа США крайне плохо и в итоге побуждает регион Ближнего Востока всё больше замыкаться на себя и пытаться решить свои проблемы самостоятельно. Тем более наблюдатели на Ближнем Востоке видят сейчас то, что происходит на Украине, и, в частности, то, что происходит в Европейском Союзе, который отдал часть своей субъектности в обмен на обещание безопасности со стороны Соединённых Штатов Америки. Ближневосточникам ясно, что европейцы оказались втянуты в крайне скверную историю, которая ещё непонятно чем им всем отольётся.