Реквием каравану PQ-17

2 БалабонЗаметно Ваше стремление изо всех сил соответствовать выбранному нику.Старый пердун Sediment просто в восторге от Вашего «остроумия».С чем вас обоих и поздравляю.

2 mvf 77Милейший тролль, желаю Вам сытно и обильно пастись на лужайке, густо унавоженной Ю. Мухиным! Забавный народ – хомячки, страдающие баттхёртом!

2 БалабонИ ведь действительно: ВСЕ европейские мега-злодеи выстроились тогда перед московским шлагбаумом – и гордый внук британцев, и швед, и ныне тихий поляк, и друг горнолыжников швейцарец – все промелькнули перед нам, все побывали тут!Самое смешное, что так оно и есть – побывали:http://lib.aldebaran.ru/author/muhin_yurii/muhin_yurii_krestovyi_pohod_na_vostok_zhertvy_vtoroi_mirovoi/muhin_yurii_krestovyi_pohod_na_vostok_zhertvy_vtoroi_mirovoi__1.htmlА уж что эти "туристы" у нас устроили – вообще обхохочешься, правда ведь, Балабон? Веселый народ – бандарлоги.

2 [b]TryFlyErorrer[/b]gt;gt; [i]Понимает ли гн. Арбенин хоть каплю трагизма когда европа стояла под Москвой...Гитлер под конец войны признал ошибочность использования надводного флота. Наши сообразили раньше.[/i]Мама дорогая! Как вспомню о Европе, стоявшей под Москвой (как в огромной автомобильной пробке) так мороз по коже... И ведь действительно: ВСЕ европейские мега-злодеи выстроились тогда перед московским шлагбаумом – и гордый внук британцев, и швед, и ныне тихий поляк, и друг горнолыжников швейцарец – все промелькнули перед нам, все побывали тут!Как замечательно, что мэр Москвы свято чтит традиции прошлого и регулярно устраивает историко-театрализованные "стояния" на подступах (и улицах) столицы – чтобы каждому "европейцу" за рулем (а кто скажет, что русские – не европейцы?) досталось по соответствующей капле трагизма!

gt;Маклин даже не пытается выдать свой роман за истину, и gt;описывает он вымышленный конвой FR-77 и вымышленный gt;корабль "Улисс".Чисто западнодемоградический ход, всегда оставляй место для отступления. Понимает ли гн. Арбенин хоть каплю трагизма когда европа стояла под Москвой. Играть фактами можно бесконечно, Суворов тому ЦРУ. Гитлер под конец войны признал ошибочность использования надводного флота. Наши сообразили раньше, смертельная опасность прочищает мозги. Вам гн. Арбенин в Чечню бы съездить.

Арбенин И сам ты тёмный,и говоришь печально.

Просто блистательно!Маклину дорасти ещё до такого уровня надо.

Совершенно верно. С одной ма-а-аленькой разницей: Маклин даже не пытается выдать свой роман за истину, и описывает он вымышленный конвой FR-77 и вымышленный корабль "Улисс". Пикуль же пишет о реально существовавшем конвое PQ-17 и реально существовавших кораблях.Более того, МалДинн в предисловии прямо заявляет что такого корабля во флоте отродясь не было как и такого конвоя. А Пикуль делает с точностью наоборот – заявляет что "все события документальны"

Дискуссия-то вроде была о том, насколько правдива книга Пикуля.Вам и сказали что книги Пикуля (все!) лживы насквозь.И не надо приплетать Семёнова, Дюма и Гомера – ни первый ни второй ни третий не утверждали "в первых строках своего письма" что пишут ДОКУМЕНТАЛЬНЫЙ роман. А Пикуль это делал ВСЕГДА.

СпорщикМ-да...Мальчики принялись считать машинки и спорить, чья рогатка стрельнет дальше.Ну что Вы хотите – "Мужики есть му-жи-ки! Все равно без реликвии им не обойтись!"(с).Еще немного – и дискуссия свернет на самую любимую тему: "Чьи танки лучше?"Вам нравится роман Маклина и не нравится Пикуль? Да ради бога!Только не ссылайтесь на видение ситуации Маклином как более объективное и с более проработанной документальной базой, нежели Пикулем. И там и там – ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение.Совершенно верно. С одной ма-а-аленькой разницей: Маклин даже не пытается выдать свой роман за истину, и описывает он вымышленный конвой FR-77 и вымышленный корабль "Улисс". Пикуль же пишет о реально существовавшем конвое PQ-17 и реально существовавших кораблях.Также, в соответствии с Вашим примером, Ю.Семенов пишет о вымышленном разведчике Штирлице, а не о ком-то реальном.Поэтому к Маклину и Семенову претензий нет, а к Пикулю – есть.

М-да...Мальчики принялись считать машинки и спорить, чья рогатка стрельнет дальше.Дискуссия-то вроде была о том, насколько правдива книга Пикуля.Когда у Юлиана Семенова читаете характеристику на штурмбанфюрера СС Штирлица – надо полагать, проверяете, когда таковая была написана, номер входящего и исходящего документа и, не найдя такового, обвиняете автора в передергивании фактов и вранье? Можно и так. Все можно. Если, конечно, художественную литературу считать источником исторических данных. Насколько я помню, в истории был только один такой случай – со Шлиманом, который искал Трою по Гомеровской «Иллиаде».Вам нравится роман Маклина и не нравится Пикуль? Да ради бога!Только не ссылайтесь на видение ситуации Маклином как более объективное и с более проработанной документальной базой, нежели Пикулем. И там и там – ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение.Я, честно говоря, вообще не понимаю, как можно бросаться такими абсолютно БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНЫМИ характеристиками, как лжец, плагиатор в отношении автора художественного произведения. «Вам же говорят – Пикуль типичнейший Агипроповец и плагиатор» – это просто умиляет! Авторы разных учебников истории, которые, казалось бы априори должны опираться на фактические и документально доказанные данные, сейчас лепят такое, что волосы дыбом. Все это идет в школы, детям, которые, естественно, принимают то, что написано. Учебник же! Рекомендовано министерством образования!И, судя по высказываниям Арбенина – сработало.И так не только у нас.Когда английский историк (не записала фамилию, к сожалению) опубликовал этим летом статью, в которой сообщил жителям туманного Альбиона, что, оказывается, вклад советских войск в разгром фашистской Германии был гораздо более значимым, нежели войск союзников, там такое началось! Тамошние обыватели были в шоке. Их-то учили совсем по-другому!Насколько я понимаю, весь сыр-бор загорелся из-за взгляда Пикуля на поведение союзников. Он счел их действия намеренными, предательскими по отношению к СССР и обосновал свой взгляд, приведя ряд документов. Вас, г-да Арбенин, antipode2nz именно это так завело? Именно поэтому Пикуль – лжец? А что – союзники хоть России, хоть СССР всегда кидались грудью на амбразуры, чтобы прикрыть, так сказать, други своя? Жертвовали своими интересами во имя выполнения союзнических обязательств?SedimentНечестно играете. Есть разница между официальным распоряжением, которому обязаны подчиняться соответствующие службы и агиткой. Вот у Эренбурга – агитка. Можно привести соответствующие из немецких газет 1945 года, когда Германия была в таком же положении, как СССР в 1942-м.antipode2nz«Что бы делать выводы – нужно сравнить ВСЮ доступную информацию – и посмотреть кто и на что ссылается. А потом дорыться до тех документов на которые ссылаются и проверить что там действительно написано. (Можно и проще – прямо с документов и начать)» Гы-ы-ы...Сразу видно, что Вы давно научной работы не писали. Во-первых ВСЮ доступную информацию нет смысла искать и сравнивать. Есть версии, есть авторы и целые научные школы, которые этих версий придерживаются. Вряд ли стоит терять время и перечитывать ссылки в кандидатских диссертациях, написанных под руководством профессора имярек. Думаю, легко догадаться, что противоречий с профессорской версией в этих работах не будет. И источники будут указаны соответствующие. А потом будут ссылки на эти диссертации.Что касается документов...А если нужный Вам документ, скажем, на хинди, а Вы в нем – ни бум-бум? Или даже владеете, без экзотики, английским, а во французском – увы! Поверите переводчику? А он, как лицо официальное, тоже, знаете ли,помнит, с чьей руки хлебушек кушает. Так что документы разные бывают. А почему Вы, кстати, так уверены, что все документы – суть подлинники? Что-то типа протокола сионских мудрецов, которые то ли есть, то ли нет. И доказательств хоть тому, хоть другому – море.Ежели князь летописцу хлеб-кров давал, как Вы думаете, много из фактических деяний благодетеля будет отражено в летописи и дойдет до потомков? А ведь на основании этого ДОКУМЕНТА (протоколов профкома и агитпропа тогда вроде не было) много чего потом будет написано в солидных трудах солидных историков. И на основании этих трудов со ссылками на летописи, другие историки будут копья ломать, тыча пальчиком в древнюю рукопись. Один в одну, другой – в другую. И у обоих – документы.Пример.Наполеон умер в 1821 году. Осмотр врача. Документ. Все по форме. А потом целое море исследований – сам умер, отравили? Англичане? Французы? Все пошло в ход – мемуары, данные исследований волос, тканей. Ответили на вопрос – убили или сам помер? По Вашему – есть документ, все вопросы сняты.Пакт Молотова-Риббентропа. Есть копия. Странная подпись Молотова.По всем параметрам дипломатической работы – не документ. Или документ?Можно по этим ДОКУМЕНТАМ написать исторический роман с выбором одной из версий? Это будет ложь? Плагиат?«... ну не обладает 19-летний знаниями для управления кораблём! Просто не обладает! Поэтому управление кораблём 17-летним капитаном – катастрофа..»Опять же гы-ы-ы... Жюль Верн– то нафантазировал катастрофу – «Пятнадцатилетний капитан»! И что самое смешное – никто из его тогдашних читателей не возмутился!Представляете, никто не усомнился, что в 15 лет в 19 веке парень соображал в морском деле. Наивные, правда?А Вы, вообще-то знаете, в каком возрасте тогда человек считался вполне взрослым?

ведь как он писал в "фаворит" -историю делали 17-ти летние дипломаты, 19-летние управляли кораблями .И банально врал (как обычно впрочим) – ну не обладает 19-летний знаниями для управления кораблём! Просто не обладает! Поэтому управление кораблём 17-летним капитаном – катастрофа.по-моему его на официальном уровне никто не смог опровергнуть Что такое "опровергнуть на официальном уровне"? С печатью профкома что ли? Вам же говорят – Пикуль типичнейший Агипроповец и плагиатор – Вам что, печать парткома нужна на это заявление?.) зато как классно его читать! Читать Суворова ещё классней

antipode2nzЕдинственно что-то примерно соответсвующее по дальности – П-40 ТомагавкиНу да, Сафонов на нем у пошел в свой последний бой. Кстати, автор старательно создает впечатление, что Сафонов ушел в бой на И-16. Довольно тонко, кстати. Сначала описывает обстановку перед вылетом (надо прикрыть PQ-16, а вот "... «китти-хауки» и «хауккер-харрикейны» барахлят некстати, и в небо можно выпустить только считанные машины.) «Китти-хауки», вероятно, потому, что нам поставлялась модификация для Англии. Не суть. Потом взлет (без указания марки машин, на которых пошла сафоновская четверка), потом встреча с Ю-88."... На фюзеляжах немецких машин были намалеваны огромные рыжие псы, в зубах у которых – маленькие истребители «И-16» (именно на таком «И-16» и творил в небе чудеса Борис Сафонов!)…"Ну и, соответственно, у читателя создается впечатление, что, поскольку "импортные" машины барахлили, то Сафонов летал на И-16. Высокий класс.

to АРБЕНИНПусть все оперируют фактами, в них сильны те, кто занимается военной историей. Я просто на эмоциях повторяю– Пикуль для подрастающего поколения, которому по барабану калибры пуль и водоизмещение кораблей. Им надо именно ДУХ , ( ведь как он писал в "фаворит" -историю делали 17-ти летние дипломаты, 19-летние управляли кораблями) . Это вам не пират и убийца капитан блад. Пусть некоторые несоответствия ( по-моему его на официальном уровне никто не смог опровергнуть ) зато как классно его читать!

[i]Интересно. Немцы взлетают и бомбят конвой с аэродромов Петсамо, Киркенес, до которых из того же Мурманска из рогатки добить можно. Им недалеко, а нам прикрыть (или те же аэродромы разбомбить) далеко получается. Нарвик до места разгрома конвоя и гибели основной массы судов в 2 раза дальше, чем Мурманск, а Трондхейм (на глаз) – и раза в три подальше будет. Немцам это почему-то не мешает. 4 или 5 судов немцы утопили аж у Новой Земли, а парочку, наверное, Hoosier и Paulus Potter (последние погибшие) вообще чуть ли не на рейде Мурманска (утрирую). То есть, растерзание происходило у нас под боком.Не совсем понимаю.[/i]Ну вот не в последнюю очередь и поэтому тоже валили все бочки на британцев что бы этот вопрос никто не задал. Но вообще-то дело и в том, что собственно не на чем было летать на прикрытие кораблей. Всё таки у немецких бомберов и у советских истребителей дальность-то действия была сильно разная: И-16 что-то типа 450 км – куда с такой дальностью кого-то прикрывать? Единственно что-то примерно соответсвующее по дальности – П-40 Томагавки – но и у них 700 или 800 км всей дальности (что не сопостовимо с потребными для мало-мальски разумного прикрытия), да и мало их было там.Да и надводных советских сил там было – тоже слёзы

Безусловно, те, кто выходил в эти конвои, хоть на торговых коробках, хоть на военных кораблях, те, кто летал над Норвежским и Баренцевым морями, герои просто по факту своего выхода (вылета). И смерть они принимали жуткую.Меня во всей этой истории смущает другое. Пафос книги в том, что английские военные моряки, по приказу или нет, побросали английские и американские торговые суда (наших там всего два было) на растерзание Люфтваффе и Кригсмарине. Но, если взглянуть на карту, то видно, что приказ "рассредоточиться и плыть кто как может" поступил, когда конвой находился восточнее о.Медвежий, в Баренцевом море. В нашем море. И вот начинается странное:"...Караван PQ-17 в этот момент находился вне зоны действия советских кораблей, а обо всем, что дальше произойдет, командование Серверного флота оповещено союзниками не было…"Интересно. Немцы взлетают и бомбят конвой с аэродромов Петсамо, Киркенес, до которых из того же Мурманска из рогатки добить можно. Им недалеко, а нам прикрыть (или те же аэродромы разбомбить) далеко получается. Нарвик до места разгрома конвоя и гибели основной массы судов в 2 раза дальше, чем Мурманск, а Трондхейм (на глаз) – и раза в три подальше будет. Немцам это почему-то не мешает. 4 или 5 судов немцы утопили аж у Новой Земли, а парочку, наверное, Hoosier и Paulus Potter (последние погибшие) вообще чуть ли не на рейде Мурманска (утрирую). То есть, растерзание происходило у нас под боком.Не совсем понимаю.

Да я ж так и сделала! Сравнила эмоциональное (но бездоказательное!)высказывание Войтенко и документальные данные, приведенные в книге П.Лунда. А потом мы удивляемся откуда берутся всякие Хохменки с их воплями "эти историки совсем дурной нород и ничего не понимают!!!"Что бы делать выводы – нужно сравнить ВСЮ доступную информацию – и посмотреть кто и на что ссылается. А потом дорыться до тех документов на которые ссылаются и проверить что там действительно написано. (Можно и проще – прямо с документов и начать)Думаю, что Пикулю было, где найти материалы для этой книги.Естественно – ажник 10 его пальцев! Плюс Отличный роман Алистера МасЛинна.И Вы зря так цепляетесь к Лунину. Насколько я знаю, подводники не докладывали сразу, что потопили корапь. Так же, как и летчики, что отбомбились точно по цели. Это должны были еще подтвердить либо наземные наблюдатели, либо опосредованно – противник.Вы изволите такую ЧУШЬ нести что мне и говорить-то с Вами лень становится...Знатоки блин....Лунин дал залп и сразу же начал погружение. Пустил секундамер. Якобы акустик зарегистрировал два взрыва – которые по времени совпали с расчётным. Лукин на основании этого заявил попадание. Всё здесь правильно кроме одного – никто кроме мифического "акустика" взрывов почему-то не услышал – а взрыв торпеды в лодке должны бы слышать все.О! Вот это и есть то, ради чего Пикуль свои книги написал. Значит, талантливо написал.Талантливый враль хуже враля бездарного: кому больше дано с того больше и спросится Ещё как докладывали! Особенно лётчики морской авиации. Мне тут как-то на глаза попалась документальная книга (сборник документов) о действиях авиации РККФ на Чёрном море. Морская авиация это вообще нечто... Если бы всё что они утопили в докладах действительно утонуло – так море бы вышло из береговА суммарное количество сбитых самолётов (если верить докладам пилотов РККА), превосходило общее число самолётов, произведённых в Германии, ровно втрое. А вот это уже гон: истребиловка заявила где-то 75 тыс сбитых а произведено немцами было таки 130 тыс.Про танки я вообще молчу. На Курской дуге коэффициент был чуть ли не 10:1 (один реально уничтоженный танк на десять "доложенных"). И это тоже гон – докладывали-то ПОДБИТЫЕ а не "уничтоженные". Ну а немецкая система эвакуаци-ремонта работала отлично.

Насколько я знаю, подводники не докладывали сразу, что потопили корапь. Так же, как и летчики, что отбомбились точно по цели.Докладывали. Тот же Лунин доложил, что попал в линкор, и, вероятно, в эсминец. Ну так ему их и засчитали. А всего за войну ему засчитали 17 потопленных (подтвердилось 3). В связи с этим слова автора: "...Я знаю, что командиры советских подлодок сознательно преуменьшали свои успехи..." вызывают смешанные чувства.

2 СпорщикНасколько я знаю, подводники не докладывали сразу, что потопили корапь. Так же, как и летчики, что отбомбились точно по цели.Ещё как докладывали! Особенно лётчики морской авиации. Мне тут как-то на глаза попалась документальная книга (сборник документов) о действиях авиации РККФ на Чёрном море. Так вот, они докладывали чуть ли ещё не приземлившись после боевого вылета. Причём так, что если им верить, они утопили почти весь имевшийся в наличии немецкий флот. И румынский тоже. А если судить по докладам немцев и румын о потерях, то за всё время они утопили с десяток барж. И всё. Подводники на том же море тоже много чего докладывали. Только вот к реальности это никакого отношения не имело.А суммарное количество сбитых самолётов (если верить докладам пилотов РККА), превосходило общее число самолётов, произведённых в Германии, ровно втрое. Про танки я вообще молчу. На Курской дуге коэффициент был чуть ли не 10:1 (один реально уничтоженный танк на десять "доложенных").

и гордость, и боль за РОДИНУ, в которой это происходилоГордость отличается от гордыни только в том случае, если она основана на фактах и здравом смысле. На объективной реальности, то есть. А с этим, к сожалению. у Валентина Саввича полный швах. Если и находится, то только украденное у других. Фу,какая мерзость. Конъюнктурщик, вор, лжец, придворный писака ЦК КПСС... Чем тут восхищаться – ума не приложу.P.S. Кстати, доктор Йозеф Геббельс был чрезвычайно талантливым человеком...