Война с Ганнибалом

Антиподу. Ваше,сударь мнение по поводу Тита Ливия,вернее его произведения,смешно и наивно.Можно подумать вам известна иная точка зрения на эти события.Вы читали карфагенский взгляд на события войны с Римом? Поделитесь...

stanislav_spbСпасибо за справедливое замечание, согласен. Соответственно, отказываюсь от слов: "[s]которым римляне выразили своё легкомысленное к ней отношение[/s]".

2 Bладlt;речь идёт о первоначальном презрительном названии войны, которой римляне выразили легкомысленное к ней отношение.gt;Мне кажется, что "презрительное отношение" к войне с восставшими гладиаторами было следствием не "легкомысленности" римлян, а вообще в отношении к профессии гладиаторов и к "специалистам", занимавшимся этим родом деятельности: презрение и высокомерное отвращение к низшему слою, "отребью".Вот что пишет историк Поль Вейн (Paul Veyne):"Гладиаторы в античные времена имели ту же двойственную репутацию, что и порнозвезды: когда они не завораживали как звезды арены, то внушали ужас, потому что эти добровольные участники смертельной игры были одновременно убийцами, жертвами, кандидатами в самоубийцы и будущими трупами. Они считались нечистыми по той же причине, что и проститутки: и те и другие суть вместилище скверны в стенах города, посещать их – аморально, потому что они грязные, приближаться к ним следовало с крайней осторожностью. Это и понятно: у большей части населения гладиаторы, как и палачи, вызывали смешанные чувства влечения и опасливого отвращения; с одной стороны, тяга к зрелищу страданий, завороженность смертью, удовольствие от вида трупов, а с другой стороны, страх от того, что в самом центре общественного порядка происходили узаконенные убийства, и притом – не врагов и не преступников: общественное устройство не ограждает уже от действия закона джунглей. Во многих цивилизациях этот страх брал верх над влечением: именно ему мы обязаны прекращением человеческих жертвоприношений; в Риме, напротив, влечение взяло верх, и поэтому утвердился исключительный во всей истории институт гладиаторов; смесь ужаса и влечения привела к решению изрыгнуть этих гладиаторов, которых приветствовали как звезд, и считать их нечистыми, как кровь, сперму и трупы. Это позволяло присутствовать на боях и наблюдать за казнями на арене с совершенно чистой совестью: самые ужасающие сцены на арене были одним из любимых мотивов «произведений искусства», украшавших интерьеры."

Посмотрел у Шмалько о "войне с гладиаторами".http://lib.aldebaran.ru/author/valentinov_andrei/valentinov_andrei_spartak/valentinov_andrei_spartak__3.htmlДа, Орозий писал "война с беглыми рабами или, сказать, правильнее, с гладиаторами". А чуть ниже тот же Орозий (этого Шмалько уже не цитирует): "То, что она называется войной с беглыми рабами, ещё не значит, что её должно считать незначительной из-за названия". То есть, называлась она всё-таки "войной с беглыми рабами". Вероятно, что христианин Орозий хотел подчеркнуть унизительность подобной войны для гордых язычников-римлян (книга Орозия называется забавно-простодушно: "История против язычников")Флор: "На самом деле придётся перенести позор и вооруженного восстания рабов; хотя они по своей судьбе обречены на рабство и унижены во всех отношениях, но все же люди как бы второго сорта и причастны благам нашей свободы. Каким именем назвать войну под началом Спартака, я не знаю".Шмалько процитировал только последнюю фразу. В контексте видно, что Флор говорил о позорности войны с рабами.Аппиан: "эта страшная для римлян война, над которой вначале смеялись и которую сперва презирали как войну с гладиаторами".В контексте речь идёт о первоначальном презрительном названии войны, которой римляне выразили легкомысленное к ней отношение. Шмалько выдернул "войну с гладиаторами" из контекста. Действительно, "роман-исследование".

Отношение римлян к человеческим жертвоприношениям отражено в предании о царе Нуме Помпилии, почитавшемся, как основатель государственной религии Рима. Предание следующее. При одном ритуале Бог захотел от Нумы человеческих жертвоприношений, но другая Богиня предупредила Нуму, как следует отвечать. "Нужны головы", – сказал Он Нуме. "Значит, луковичные головки", – поспешил уточнить Нума. "Нет, человеческие", – продолжил Бог. "Волосы", – продолжил наученный Богиней Нума. "Живые...", – не унимался Бог. "Рыбешки", – закончил Нума. Божество сдалось и при этом ритуале стали использоваться лук, волосы и рыбешки (кстати, предание выглядит симпатичнее предания об аналогичном разговоре с Богом Авраама). Повторю, что для римлян Нума был отцом-основателем их религиозного культа и такое предание говорит, в первую очередь, об отношении римской морали к человеческим жертвоприношениям."Спартак" Андрея Валентиновича Шмалько всё-таки не случайно назван "романом-исследованием". Автор что-то фантазирует, что-то допускает, не следует воспринимать очень всерьёз. "Ведь он знал то, о чем еще не догадывались его бойцы, – не к свободе он их ведет, а к СМЕРТИ. Не отпустил вождь их по домам после Везувия, не отпустит и у подножия Альп. Он поведет своих товарищей дальше – навстречу гибели" – странное понимание всего восстания Спартака, как массового человеческого жертвоприношения. Версии даже профессиональных историков, но без аргументации, отрезаются "бритвой Оккама". Источники о гладиаторских боях не упоминают ни о чем, кроме щекочущего нервы зрителей зрелища.То есть, различное отношение римлян и карфагенян к человеческим жертвоприношениям – неоспоренный в дискуссии пример преимущества римского пути перед карфагенским. Вспомним и о том, что во времена войны с Ганнибалом государственные гладиаторские игры вообще не проводились. Были редкие частные игры с несколькими десятками участников. Никогда не проводились гладиаторские игры между детьми, что тоже важно для справедливой оценки римских нравов (была одна попытка, но зрители отказались). http://www.xlegio.ru/sources/curtius/tyres.htmдревнее финикийское божество Баал-Хаммон, бог солнца, плодоносящей земли, потустороннего мира. В честь него в Карфагене происходили человеческие жертвоприношения; особенно известны жертвы детей, главным образом первенцев, мальчиков, но часто и девочек, в основном из аристократических семейств.Как поступали с пленными? Обращали в рабство. Взяв и разрушив г. Сагунт в Испании Ганнибал "пленных распределил между соратниками... воины шли теперь смелее в битву" (Полибий). Римские историки называли войну со Спартаком по-разному. В том числе, "война с рабами" (Плутарх), "вооруженное восстание рабов" (Флор), "война с беглыми рабами" (Фронтин).

Мнение, что гладиаторские бои были формой жертвоприношения, высказывалось неоднократно целым рядом товарищей. Напр эту версию озвучивал А. Валентинов в своей книге о Спартаке (напомню что Валентинов профессиональный историк). Вообще же такая форма – когда пленных заставляют биться на смерть (обычно на могиле своих бойцов) – характерна не только для Рима и встречается у многих народов. Другое дело что нигде это не приобретало такого размаха и такой важности и такой публичности. То есть такая версия, что это именно жертвоприношение, существует и имеет право существовать.Но дело не в этом даже – тезис-то был, что Рим очень трудно считать гуманным обществом (как пытаются сделать некоторые из присутствующих). "Злодей" и "варвар" Ганнибал пленных распускал (не всех – но распускал же!) – а вот что делали с ними "культурные" римляне? В армии Спартака безусловно не все были гладиаторы – но таковых там было очень много. Незря же сами римские историки войну со Спартаком нахывают не "рабской войной" а именно "войной с гладиаторами" – мне кажется это симптоматичным.

Antipode, Вы слишком много "ржете" :); в целом Ваш стиль пронизан мелким хамством и не располагает к продолжению дискуссии. Само собой, логические построения блестящего ума наподобие:Вам в голову банальным вопросом – а почему собственно все римские генералы так в бой с Ганнибалом рвались? – не приходило задаться? А я Вам на него сразу и отвечу (до того как Вы сообразили этим тривиальным вопросом озаботится) – да потому они рвались в бой, что в отличии от Тита Ливия знали реальные силы Ганибалла и состояние его войск (всегда просто ужастное). безупречны, тут мне крыть нечем. А вот пассаж [i]...а то ведь примите на свой (российский) счёт, пожалуй – и будете думать что это комплимент...[/i] повеселил – наш юный друг изрядно идейно нагружен :) .

snark///Гладиаторские бои были свойственны позднему Риму, нет ?И, насколько я знаю, жертвоприношениями не являлись никогда.///"Словарь античности" (добротное творение немецкой школы антиковедения)http://ancientrome.ru/dictio/sa/04/gladiatori.htmГЛАДИАТОРЫ (от лат. gladius – меч), в Древнем Риме профессиональные борцы. Впервые бои гладиаторов, были организованы в Риме в 264 [г. до н. э.] в подражание обычаям этрусков, которые ввели их взамен прежних человеческих жертвоприношений при церемониях в честь покойных. Развившись из погребальных игр, публичные зрелища устраивались иногда частными лицами, а иногда государством с целью снискать популярность у народа. Наряду с профессиональными гладиаторами в таких боях участвовали военнопленные, рабы, осужденные преступники; к участию в этих боях позже принуждались также христиане; бойцы сражались не на жизнь, а на смерть, между собой или с дикими зверями. Вооружение было различным (щит и меч, сеть и трезубец). Гладиаторы содержались и обучались под строгим контролем в специальных школах (ludi gladiatorii). Жестокие и кровавые бои гладиаторов оставались неспортивными и вызывали отвращение у греков, но римляне принимали их с воодушевлением. Для боев гладиаторов строились огромные арены (например, Колизей). Под влиянием христиан в 5 в. эти бои были прекращены. Отголоски подобных зрелищ можно наблюдать в современной корриде.То есть, у римлян, действительно, никогда не являлись методом жертвоприношений (хотя, в конечном итоге, восходит к замене чел. жертвоприношений). Кровавый спорт. Из современных "подобных зрелищ" вспоминаются современные гонки (Дакар – 50 погибших, Tourist Trophy – 200 погибших и т. п.). Средневековье – рыцарские турниры (немецкая хроника 12 века отмечает 16 смертных случаев за один год). Важное отличие – в турнирах все участвовали добровольно.Теперь, масштабы гладиаторских игр во время Второй пунической войны. На русский язык переведена хорошая немецкая работа Г. Хёфлинг "Римляне, рабы, гладиаторы". Известные по источникам игры (все частные). 264 г. – три пары бойцов.216 г. – 22 пары.200 г. – 25 пар.183 г. – 60 пар.174 г. – 36 пар.105 г. – год консульства П. Рутилия и Г. Маллия (в Риме отмечали года по консулам), рубежный год для гладиаторских игр. Несколько преподавателей школы гладиаторов стали преподавать искусство боя легионерам Рутилия. "Гладиаторские игры, учитывая их военное значение, получили признание государства". В этом году два консула устроили первые государственные гладиаторские игры. В императорские времена иногда устраивались очень массовые битвы (в 59 г. н. э. – 19 000 человек, все из осужденных на смерть преступников). Археологическое свидетельство о стандартных масштабах – в Помпеях (засыпаны пеплом в 79 г. н. э.) в гладиаторских казармах оказалась 71 каморка (найдено 62 мужских трупа и одно тело знатной дамы). Интересно было бы сравнить с масштабами человеческих жертвоприношений в Карфагене.ПС. Понятно, что если восстание Спартака началось с побега нескольких десятков гладиаторов, то из этого никак не следует, что в армии Спартака было много гладиаторов. Тот же Тит Ливий: "Семьдесят четыре гладиатора в Капуе бежали из школы Лентулла и, собрав около себя толпу рабов, под началом Крикса и Спартака подняли войну". Цицерон: "Невольничья война". Плиний Старший: "наши беглые рабы". Аппиан: "Приняв в состав своего отряда многих беглых рабов и кое-кого из свободных крестьян". И т. д., и т. п.

snark: Ливий был назван Манштейном, а не Геббельсом? Это просто я вежливый. Манштей, между прочим, был (а) свидетель событый и (б) генерал (профи) – то есть хотя бы знал предмет – что впрочем не мешало ему "врать как Ваньке". А вот Тит Ливий именно что боец идеологического фронта – то есть Геббельс, уж если Вам лично так хочется.Думается, что "Ганнибал у ворот" был достаточной мотивацией для римлян, пропаганда тут была не особо нужна.Да уж – ржу не могу. И когда это Ганнибал был "у ворот"? То-то римляне армии всю дорогу то в Испанию то в Сицилию посылали – невзерая на превратного Ганнибалла!Вам в голову банальным вопросом – а почему собственно все римские генералы так в бой с Ганнибалом рвались? – не приходило задаться? А я Вам на него сразу и отвечу (до того как Вы сообразили этим тривиальным вопросом озаботится) – да потому они рвались в бой, что в отличии от Тита Ливия знали реальные силы Ганибалла и состояние его войск (всегда просто ужастное).Да Ганнибал просто не имел сил что бы Риму хоть как-то угрожать! Это его военный гений позволил ему просто продержаться, банально прожить, в Италии так долго По культуре: вроде бы никто не мешает днём коронки выдирать из трупов, а на ночь почитывать Шиллера. Есть примеры.Вы о римлянах? Да – этим никто не машал именно так и поступать – так они и поступали – всегда. Чем они, римляне, лучше вандалов? Сколько они цивилизаций уничтожили там что и следа не осталось? (Карфаген – только один из очевидных примеров!) Вандалы – это просто воздаяние им: Бог не фраер, правду видит.Гладиаторские бои были свойственны позднему Риму, нет ?Вы не возражаете если я поржу?Вы что сказать-то хотели, а?При случае из банального любопытства посмотрите на даты "восстания рабов под предвадительством Спартака" (а потом на даты Пунических войн). Сколько по-Вашему гладиаторов нужно что бы было восстание – не побег а именно "восстание"?И, насколько я знаю, жертвоприношениями не являлись никогда.Как я понял, Вы вообще очень мало знаете[i]Из упрёком stask-у следует, что Вы знаете о Карфагене не в пример больше. Не поделитесь?[/i]Не поделюсь. Ищите – и обрящите. Стучите – и Вам откроют. Здесь не место делится чем либо. Карфаген рыли – я Вам это сказал. ИщитеЗа ввод термин "римская милитаризованная цивилизация" – спасибо.Пожалуйста – мне не трудно. Я просто постеснялся его ещё и "тоталитарным" назвать – а то ведь примите на свой (российский) счёт, пожалуй – и будете думать что это комплимент.

2 snarklt;Гладиаторские бои были свойственны позднему Риму, нет?gt;Вы не уточнили, какой период следует называть "поздним Римом".Если считать, что этот термин относится к периоду от окончания "династии" Антонинов (убийство Коммода в конце 192 г.) до признания христианства как официальной религии (Миланский эдикт Константина Великого в 313 г.), то насколько мне известно, такие "народные зрелища" как гладиаторские бои – порой весьма масштабные – организовывались регулярно всеми императорами Рима.Например, в книге IV века "История Августов" ("Scriptores Historiae Augustae"), представляющей собой сборник биографий римских императоров от Адриана до Нумериана (с 117 по 284 год), приводятся следующие примеры.– в биографии Аврелиана (император в 270—275 гг.):"В следующие дни для народа были устроены развлечения – театральные представления, цирковые игры, охоты, бои гладиаторов, морские сражения.";– в биографии Проба (император в 276-282 гг.):"Кроме того, было выпущено триста пар гладиаторов, причем тут сражалось много блеммиев, которых вели в триумфе, много германцев и сарматов, а также несколько исаврийских разбойников."А прекращаться гладиаторские бои стали постепенно – на протяжениивсего IV века н.э., в царствование христианских императоров.

2 Antipodeпо (3):Так Ливий в п.(1) один был назван Манштейном, а не Геббельсом, так ? Думается, что "Ганнибал у ворот" был достаточной мотивацией для римлян, пропаганда тут была не особо нужна.По культуре: вроде бы никто не мешает днём коронки выдирать из трупов, а на ночь почитывать Шиллера. Есть примеры. Человечность и высокая мораль не есть механическое следствие высокой культуры.по(4): Гладиаторские бои были свойственны позднему Риму, нет ?И, насколько я знаю, жертвоприношениями не являлись никогда.Из упрёком stask-у следует, что Вы знаете о Карфагене не в пример больше. Не поделитесь? А то п.(4) заставляет думать совсем наооборт.psЗа ввод термин "римская милитаризованная цивилизация" – спасибо.

To stask:Ещё раз для тех кто не понмиает с первого раза: (1) Тит Ливий выссказывает точку зрения одной из сторон в великой войне. Это всё равно что историю Великой Отечественной изучать исключительно по мемуарам Манштейна и Миллентина. При этом Тит Ливий скромно умалчивает напр об аннексии Римом Сардинии и Корсики – которые были не меньшим поводом ко 2-й войне чем действия Ганнибалла в Испании (именно анексия Корсики-Сардинии и вызвали ответные действия отца Ганнибалла).(2) Численность древних армий обычно устанавливается сравнительным анализом разных и независимых источников. Численность армии Ганнибалла известна из нескольких источников (римских в большинстве причём!) – тех цифр что даёт Тит Ливий у Ганнибалла никогда не было, да он ещё и потерял в переходе через Альпы пол-армии (глупость была этот пероход, хоть и героическая глупость)(3) Пунические злодейства – банально римская пропаганда. Никаких фактов зверств пунийцев даже и Тит Ливий не приводит. Карфаген ваще-то был очень культурный город – это из раскопок известно, а не со слов "Титов Ливиев". Другое дело что цивилизация пунийцев была в принципе торгашеской – в отлиии от милитарированной римской. Но при этом и оченьлиберальная – опять таки в отличии от римской.(4) Массовые бои гладиаторов – римский метод жертвоприношейний, причём человеческих жертвоприношений.А вот здесь я вообще оч. сильно удивился:Antipode, надо быть весьма странным человеком, чтобы не благодарить Сципиона и Рим за тот путь, которым в конце концов пошла западная цивилизация. Пунийский вариант ведь тоже был вполне реален после Канн.Н-да – "Римский путь" как благо??? Такого я ещё не слыхал... Интересно, а что stask знает о Карфагене, кроме римской пропаганды? Ваще-то Карфаген и окрестности раскопали; и хотя там ("спасибо" римлянам) осталось очень мало – некоторые выводы сделаны. Уж никак либеральная (и торгашеская) корфагенская цивилизация не была бы хуже милитаризированной римской.

2 Кроманионlt;По-моему, это едва ли не единственный исторический труд о том времениgt;Тит Ливий и его "История Рима от основания Города" вовсе не единственный (и даже не наиболее достоверный) источник сведений по Второй Пунической войне."К счастью до нас дошли весьма подробные и наглядные сведения об этих событиях. Рассказами о них Полибий заслужил славу и авторитет великого историка. Начиная с этой эпохи, он получил, так сказать, возможность работать с полноценным материалом. Фабий Пиктор, игравший роль главного источника Полибия в отношении Рима, ведет рассказ как современник и участник развертывавшихся событий; во время войны он занимал пост сенатора. Со стороны Карфагена ведет свое повествование грек, приближенный Ганнибала, который описывает его подвиги. Но сражение при Каннах описано так, что автором мог быть только великий человек: для меня нет сомнения, что мы имеем здесь дело с рассказом самого Ганнибала, может быть записанным под его диктовку."(Ганс Дельбрюк)Также о событиях "Войны с Ганнибалом" рассказывает (весьма живописно) Плутарх в жизнеописаниях Фабия Максима и Эмилия Павла.

А что, по-вашему Тит Ливий должен был написать "Мы были козлы, когда задавили великий и благородный Карфаген и довели до самоубийства гениальный светоч мысли – Ганнибала"? Зачатки информационной войны были уже тогда. Читать книгу это нисколько не мешает. Просто надо делать поправку на ветер.Что же касается численности войск, то наверно Тит Ливий уступает киносьемке, проведенной агентами хроноинститута профессора Селезнева. По-моему, это едва ли не единственный исторический труд о том времени, и это при том, что сам Ливий не был очевидцем и переписывал кого-то.Особенно порадовал второй пост: "Написано таким замечательным языком, что кажется – пишет современник". Лежал пацтулам полчиса. Вы, наверно, думаете, что Ливий на русском кириллицей писал свою Историю Рима. На самом деле даже текст отстоящий веков на 5 назад очень тяжело воспринять, получив буквальный перевод. Все эти хроники всего лишь адаптации, выполненные историками, и гладкость текста и четкость подачи материала зависит от способности владения литературным языком этого самого переводчика, и скажите спасибо, если он работал непосредственно с латынью, а не переводил с аглицкого подобный труд.

Antipode, надо быть весьма странным человеком, чтобы не благодарить Сципиона и Рим за тот путь, которым в конце концов пошла западная цивилизация. Пунийский вариант ведь тоже был вполне реален после Канн.

Я читал, спасибо. При всем моем уважении к великому Г.К.Ч. в беспристрастности (особливо религиозной) его никак нельзя упрекнуть :). Но и в плане сравнения двух сабжей с ним трудно не согласиться.

Antipode, stask а почитайте-ка "Вечного человека" Честертона. Он там как раз тему римской пушистости обсуждает. И культы, кстати, сравнивает. Вам понравится.

Довольно бессмысленная последняя рецензия. "Белые, пушистые, злодеи..." – что за категории? "Вранье" – а Antipode, надо думать, знает правду, включаю истинную численность войск Ганнибала? От это да! Тут народ про ВОВ жарко спорит, а она была всего-то лет 60-70 назад...Полководческий талант Ганнибала Ливий и не отрицает, равно как и не пытается прикрыть многочисленные ошибки римлян. Насчет злодейств пунов – ну да, культ Ваала ничем не лучше Юпитера. Там, поди, тоже младенцев пачками в топку бросали.

Оно конечно да – очень увлекательное ... враньё. Точнее – сугубо римский взгляд на вещи: такой вест белый и пушистый Рим и злодеи-пунийцы (и главный – Ганнибал). А на деле и причины для войны были немного иные, и войск-то у Ганнибала всю дорогу было этак раза в четыре меньше утверждений Ливия, и злодеи все были примерно одинаковые – римляне ну ничем не белей пунийцев. и Ганнибал таки – несомненный военный гений.А так да – увлекательно

Очень увлекательная книга! Читать всем!