Время взрослой веры. Как сохранить связь с вечностью

В оформлении обложки использована фотография: rangizzz / Shutterstock.com

Используется по лицензии от Shutterstock.com

© Легойда В., текст, 2022

© Яковлева Е., текст 2022

© Оформление. ООО «Издательство «Эксмо», 2022

* * *

Предисловие Евгения Водолазкина

Во все времена Церковь призвана хранить Предание и доносить его до всякого нового поколения неповрежденным. Вместе с тем – ей следует как-то реагировать на то, что поколения очень разные и вообще мир меняется. Найти здесь via media, средний путь, очень непросто. Это как вести машину: чуть сдвинулся вправо – и уже надо срочно повернуть руль в противоположную сторону.

Важно не упрощать истину, которую несешь, но при этом говорить так, чтобы быть понятным. Решение приходится искать в довольно узком коридоре между высотой истины и внятностью изложения. Доступность не должна становиться той простотой, которая хуже воровства, а сложность – непреодолимым барьером. Если говорить языком богословских сочинений, то, пожалуй, мало кто поймет, о чем речь. Но и попытки всё перевести в примитивные конструкции («А и Б – благочестивые ребята, и за это Бог дает им отличную работу и деньги») выглядят несостоятельными: Бог здесь, наверное, кончается.

Каждый человек, говорящий от имени Церкви, выбирает для этого соответствующий язык. Этот выбор – дело его личного опыта и таланта. Никакие общие рекомендации тут не работают.

Эта книга написана в форме беседы. Собеседники – Владимир Легойда и Елена Яковлева. Они начинали свой разговор на страницах газеты. Принято считать, что газетные темы быстро забываются. Убежден, однако, что и забытые события никуда не исчезают. Когда занимаешься древней историей и видишь некоторую уходящую в глубь веков перспективу, возникает пространство для сравнения. И тогда становится очевидным, что ни одно из обсуждаемых собеседниками событий – споры вокруг фильма, митинги против строительства храма, украинский раскол – не является тем, что происходит впервые.

Расколы? Бывали. Неоднозначное отношение к сакральному? Сколько угодно: вся история полна такими примерами, причем с самой древности. А если учесть, что эти вещи повторяются с удивительной регулярностью, то и реакция на события постоянно актуальна, и попытки осмыслить их. Поэтому диалоги по поводу конкретных тем и событий по большому счету не устаревают.

Владимир Легойда не делает вид, что не понимает каких-то вопросов, ведь это самый простой путь уйти от ответа: распространяться о чем-то своем. Он говорит всегда по сути. Естественно, его ответы не могут быть в чистом виде свободным плаванием. Прежде всего потому, что он говорит не только от своего имени, но и от имени Церкви. Ему присуще чувство меры и стиля.

Не очень просто говорить вещи, которые произносятся по меньшей мере две тысячи лет. И на каждую реплику ты можешь услышать: «да я это знаю» или «не нужно нам рассказывать это в сотый раз». Можно, что называется, самовыражаться и быть интересным собеседником, но при этом не иметь ничего общего с истиной, которую представляешь.

Владимир Легойда умеет говорить свежо и в соответствии со временем. Демонстрируя определенный консерватизм (а он здесь должен быть, потому что речь идет о Священном Предании), он дает при этом понять, что отлично представляет, о чем его спрашивают, – и в той степени, в какой можно ответить, отвечает.

Когда участники диалога друг с другом согласны и обмениваются комплиментами так, что в этой компании чай можно пить без сахара, читать написанное, как правило, скучно. Статьи или интервью, лишенные внутреннего конфликта, сводятся либо к славословию, либо к повторению банальностей. При чтении этой книги скука читателю не грозит. Елена Яковлева хороша в своем стремлении оппонировать собеседнику. Это одно из тех качеств, которые делают ее прекрасным журналистом.

Главный принцип ведения таких диалогов, выработанный с давних времен, – это драматизация. Истина должна рождаться в определенном противостоянии – не том, которое ведет к разрыву: речь о противостоянии в его конструктивном виде. Такие разговоры выстраивать нужно как пьесу – тогда это будет настоящим искусством. И собеседники этим искусством владеют вполне.

Журналист спрашивает не о вещах, которые должны противопоставить его собеседнику, но о том, что по-настоящему важно. Мне кажется, что у нас в разговорах на церковную тему часто пытаются сглаживать углы и избегать непростых вопросов.

В этой книге меня подкупает искреннее желание не пытаться обойти подводные рифы, когда речь идет о церковных событиях.

Критический взгляд плох, если он имеет своей целью разрушение.

Здесь же видно с первого предложения, что сложные вопросы задаются с мыслью о том, чтобы лучше обустроить наш общий церковный дом.

Эти интервью можно было бы разрезать тематически – и построить разговор внутри тем. Но тогда возникают свои большие потери – теряется хронология. А высказывания – они все-таки делаются и важны в контексте времени. В этих интервью контекст сохраняется – и помогает понять, почему человек так говорил.

Мне кажется очень важным, что такие темы затрагиваются в прессе. Потому что, если они будут обсуждаться только в церковных журналах, есть опасность, что Церковь вообще превратится в подобие гетто. Если она будет лишена общественных средств массовой информации, ей придется совсем трудно.

Речь в книге идет о времени, которое условно можно назвать «временем патриарха Кирилла». Авторы книги считают, что это время «высокого спроса». Патриарх Кирилл – человек горячий и искренний, если угодно – не теплохладный. Таким ведь и должен быть пастырь. Мне нравится, что внешне он не похож на благостного старца, скорее – на петербургского профессора: речь его – не «плетение словес», она ясна, аргументированна и состоит из четких формулировок. Для меня существенно и то, что это человек в высшей степени образованный. Разумеется, не образованность – главная цель духовного делания, но она совершенно точно не препятствует ему. Смею предположить, что, напротив, очень помогает.

Для какой-то части СМИ патриарх стал мишенью, потому что он на виду, а антицерковные настроения у нас, увы, довольно сильны. В погоне за «компроматом» эти издания всегда на низком (до чего уместное определение!) старте. Такое напряженное ожидание ничего, кроме грусти, не вызывает, поскольку все эти выстрелы – в самих себя. Мы же видим, какая сейчас в обществе разлита агрессия, а оппоненты Церкви воюют с тем единственным, что эту агрессию могло бы сдержать.

Наше общество сегодня разделено. Воцерковленных людей не так уж и много, хотя верующими считают себя 70 процентов россиян. В этот процент входят те, для кого принадлежность к православию – чистая формальность или вопрос их национально-культурной идентификации. Здесь, конечно, есть опасность, что Церкви предоставят в обществе место этнографического музея, о чем говорил патриарх.

В этих условиях беседовать на церковные темы – задача непростая даже для глубоких и вдумчивых авторов. Здесь многое зависит от читателей – таких же вдумчивых и глубоких. В сущности, главные собеседники – именно они. Их больше, чем может показаться.

Предисловие авторов

ВОПРОСЫ, НА КОТОРЫЕ МЫ ИСКАЛИ ОТВЕТЫ

Что нам приготовил год столетия революции?

Достойно ли было отмечать эту дату фильмом «Матильда»?

Продлится или закончился спор об Исаакии?

Донкихотствует или ошибается Наталья Поклонская?

Нужно ли Церкви судиться с художниками-провокаторами?

Почему мы приучили себя к паркетному восприятию церковной жизни?

Подрывают ли авторитет Церкви сносшибательные скандалы?

Как относиться к праведникам и грешникам?

Как воспринимать амбиции и промахи?

Как строить диалог между светским и религиозным крылом общества?

Куда исчезли православные девушки в платках и длинных юбках?

Может ли у миллионера быть золотое сердце?

О чем плачут богатые и чем опасен их разрыв с бедными?

Как воспитать человеческую душу?

Угрожает ли российским вузам деградация студентов?

Чем опасна для образования идеология услуги?

Как заставить читать сложные лонгриды и учить стихи поколение интернета?

Почему уважение к людям важнее идеологии «мы вас заставим»?

Почему легко приписать «Мерседес» тому, у кого его нет?

Почему святому не надо спорить со скоморохом?

Почему вера возвращается в центр мировой общественной жизни?

Почему русским монахам часто неинтересны наука и искусство?

Как уйти от карикатурного восприятия религии?

В чем Галилей был умнее папы римского?

Почему Церковь – не министерство нравственности?

Почему гордиться своей страной – не смертный грех?

Почему студентки разговаривают в соцсетях матом?

Чем интересен «Грех» Андрея Кончаловского?

Чем убедить не читавших Достоевского?

Счастливы ли кроткие и плачущие?

Почему церковное назидание должно сопровождаться помощью человеку?

Почему манифест Константина Богомолова стал текстом-детонатором?

Эти вопросы обсуждали глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, профессор кафедры мировой литературы и культуры МГИМО Владимир Легойда и журналист Елена Яковлева.

Книга представляет цикл разговоров, опубликованных в «Российской газете», и актуализированные комментарии к ним. Автор идеи – главный редактор «Российской газеты» Владислав Фронин.

Беседа первая

Прощай, Матильда!

Здравствуй, честь

Разговор об уроках революции, искусстве спора и просто искусстве для всех вер и возрастов

Дата публикации: 13.04.2017

Неосвоенный урок 17-го года

– 2017 год – год столетия революции. Такое ощущение, что Церковь сегодня – самый большой ее несимпатизант. Патриарх Кирилл, кажется, яснее всех высказывается о бедственных последствиях революции. Справляется ли наше общество с осмыслением ее уроков? Примиримся ли мы во взглядах на свою историю?

Владимир Легойда: Патриарх Кирилл не раз говорил о главном уроке событий 17-го года и последующего за ним столетия – это нежизнеспособность общества без Бога. Общество, в котором открыто выступают против Бога, заканчивает крахом. Что-то похожее ждет даже общества, никогда открыто не декларировавшие богоборчество, но вытесняющие Бога из своей жизни…

Так что урок получен. Но не уверен, что усвоен. Бог есть любовь, поэтому нашу солидарность Он ставит выше, чем эгоизм. Дефицит любви не позволяет усвоить урок до конца.

Чтобы его усвоить, люди должны хорошо слышать друг друга и то, что говорится. А мне кажется, что, при всем обилии разговоров на эту тему, слышим мы друг друга плохо. Живем в обществе огромного количества непересекающихся монологов. Полилога, полифонии нет. Их возникновению мешает устойчивый набор идеологических и политических штампов. Все услышанное наше ухо привычно раскладывает по схеме – «свой – чужой»… Удручает тотальный отказ противоположных сторон искать хоть что-то общее, что позволит нам почувствовать друг друга частью одного – одного народа, одной культуры… Когда заканчиваются драчливые теледебаты, не возникает ощущения, что вот сейчас свет погаснет и те, кто сходился на кулачках, сядут и о чем-то договорятся.

А вошедшие в нашу жизнь (помимо газет и ТВ) социальные сети только усиливают стремление, не разобравшись, раздавать негативные нравственные диагнозы всем, с кем мы не согласны. Государству, политическим противникам, социальным и национальным группам, даже соседям. Эти штампы-предубеждения исключают диалог и взаимодействие. Исключают полутона. В таких условиях трудно и осмыслять, и примиряться. И оценки прошлого еще продолжают нас разделять.

А почему бы не попробовать сделать так, чтобы разделения прошлого не оставались для нас маркером, тем более – не делались маяком? Мы должны это все и оставить в прошлом. Не примириться со злом, нет. Все надо называть своими именами и не пытаться утверждать, что не было репрессий, невинно посаженных и расстрелянных и что Бутовский полигон – не Бутовский полигон. Это все чудовищно, как и чудовищно то, что об этом мало знают.

Но нам, живущим сегодня, нужно примириться друг с другом – в нашем отношении даже не столько к прошлому, сколько к будущему. И без требования от других всенародных покаяний… С богословской точки зрения покаяние – это личностный акт, нельзя каяться в том, что ты не совершал… А жесткие дискуссии хороши для академической среды.

– Вы серьезно?

Владимир Легойда: Да. Потому что академические бои не выливаются на улицы, не раскалывают общество, из-за них не бьют витрины, не убивают и не калечат людей. Там жесткие правила, выше критичность мышления, обязательна доказательная база. Любую восклицательную подачу «новая историческая сенсация!», «нашли секретные документы!» ученые воспринимают даже не как интригующую публицистику, а как профанацию. Вот пусть они и бьются до победного конца.

А наша задача иная: ни в коем случае не передать в наследство сегодняшней молодежи – так не похожему на нас «поколению дизайна» – эту нашу войну по поводу собственной истории. Поэтому в обычных разговорах о революции важно сохранять то, о чем говорил патриарх, – нравственные ориентиры. Зло не называть добром. Не сохранять в исторической памяти имена злодеев как имена героев (поэтому Церковь и выступает за переименование улиц).

Но Церковь всегда, в отличие от любой общественной и политической силы, руководствуется пастырским подходом. А он устремлен к максимальному сохранению мира – душевного, общественного, социального. Это хорошо, кстати, было видно на примере недавно опять разгоревшейся дискуссии о выносе тела Ленина из Мавзолея. Кто-то сгоряча даже заявлял: если ты не готов требовать немедленного захоронения Ленина, ты не православный! Но зачем же фактически догматизировать и сакрализировать эту тему?

Дон Кихот над бюстом императора

– К вопросу о сакрализации. Похоже, сакральное содержание с трудом воспринимается современным, хоть и постатеистическим обществом. Гиканье, которое сопровождало новость от Натальи Поклонской, о том, что в Крыму замироточил бюст государя Николая II, тому пример. Не надо торопиться делать большой новостью таинственное и чудесное?

Владимир Легойда: Никакого особого религиозного содержания в истории с царским бюстом нет. По сути ситуации были оперативно сделаны комментарии – епархией, другими представителями Церкви. Все заискрило, потому что Поклонская – известный человек. Кто-то увидел в этом этакий постмодерн: то она говорит о мироточении, то вдруг играет «Мурку». Она что, настолько расчетлива или слишком наивна?

А вдруг эта наивность – проведу рискованную параллель – донкихотство, хотя бы отчасти? Герой Сервантеса ведь смешон, потому что он рыцарь в эпоху отсутствия рыцарства.

Я незнаком с Натальей Поклонской и не могу, не хочу, да и не имею права судить. Но вполне себе представляю такую ситуацию: искренний, честный и, может быть, в чем-то наивный человек «без игры» – становится политиком. А политик по нынешним стандартам должен ясно понимать, когда и почему его поведение способно вызвать насмешки и осуждение. И это вопрос ответственности политика.

И все же больше всего в этой ситуации меня удручает то, как легко попирается человеческое достоинство. Это намного хуже, чем чья-то ошибка или тем более наивность.

Конечно, огорчает и подача этой темы людьми, убежденными, что странные христиане верят в какие-то странные чудеса, и все это вместе нечто темное и мрачное.

Для христиан главное чудо – не столько в нарушении физических законов мира, сколько в самом факте присутствия Бога в нашей жизни. Бог, творец вселенной, непостижимый и недостижимый, присутствует в нашей жизни! Человек от Бога уходит, а Бог его спасает – вот самое большое чудо!

И хорошо бы публике постатеистического времени наконец понять, что представления христиан о Боге далеки от тех, что являлись в советских спектаклях кукольного театра Образцова. Где Бог был лысым дедом с бородой, лепившим из теста человечков.

Дуэль с обществом

– Александр Солженицын в «Размышлениях над Февральской революцией» дает великолепный антиреволюционный рецепт – не допускать дуэли общества и государства. Такая «дуэль в миниатюре» – только между Церковью и обществом – была видна, мне кажется, в споре вокруг Исаакия. Можно ли было ее избежать?

Владимир Легойда: Возможно, все непосредственные участники событий – и город и епархия – не ожидали такого резонанса. Сегодня говорят о том, что не посоветовались с людьми. Но, поверьте, никто так не смотрел на ситуацию: давайте мы быстро все сделаем, а с народом советоваться не будем. Есть закон, есть процедура, есть накопленный опыт принятия подобных решений… То, что теперь выглядит как дуэль вокруг Исаакия, во многом было спровоцировано политическими силами, которые умело использовали в том числе и искреннее беспокойство людей: а что же теперь будет с собором?

Мне кажется, что патриарх расставил все точки над i в этой истории. В своем выступлении на Высшем церковном совете он сказал, что есть люди, которые волнуются и критикуют, переживая, как бы что не случилось с культурным наследием. И мы этим людям отвечаем: Церковь его сохранит. Но также очевидно, что определенные политические силы попытались использовать эту ситуацию, и на улицах Петербурга зазвучали политические лозунги, не имеющие никакого отношения к Исаакиевскому собору.

Суть наших планов относительно Исаакия проста: если раньше в нем была богослужебная жизнь при музее, то мы хотим, чтобы была музейная деятельность при Церкви. Полагаю, это и справедливо, и честно, и должно всех устроить. А никакого глубинного конфликта между музейным сообществом и Церковью нет. И быть не может.

– Но этот спор поднял важную тему церковного культурного наследия. Готова ли Церковь его хранить или для этого ей нужен союз с высокими профессионалами из сферы культуры?

Владимир Легойда: Такой союз безальтернативен. Сохранять будем вместе. Исторически музейное дело в нашей стране выросло во многом из церковных древлехранилищ. И поэтому здесь существует органическая связь между Церковью и культурой, и не надо задавать им некое обязательное противостояние.

В советское время музейные работники – низкий им поклон – сохранили церковное культурное наследие. Из-за запретов, разрушений, гонений на Церковь только они и могли его сохранить. Как культурное наследие. При этом, конечно, с религиозной точки зрения собственно религиозное значение того, что также является памятником культуры, все равно первично. Только Церкви при этом не надо по каждому поводу вменять культурное святотатство.

В древние времена в Церкви могли, не реставрируя, записать старинный стершийся лик иконы новым. Потому что иконы, храмы для всех тогда были, если применять современный новояз, исключительно «предметами религиозного использования». И только появившаяся гораздо позднее светская культура стала смотреть на них сугубо эстетически. И, конечно, в этом взгляде нельзя никому отдать роль «первой скрипки», кроме светской культуры. Но она при этом не должна быть антагонистом Церкви.

Религия не растворяется в культуре. Потому что самое главное в религии – спасение. А оно не совершается в пространстве культуры или культурными способами. Это уже «прорыв к трансцендентному»… В религии, даже в религиозном памятнике культуры эстетическое не может быть главным – с точки зрения верующего. Мы, безусловно, признаем культурную ценность, готовы охранять ее вместе с музейным сообществом, но не можем возвести – тут я готов дискутировать с глубоко уважаемым мною Михаилом Борисовичем Пиотровским – собственно культурное в рамки сакрального.

– Его фраза «По мне так музей – святое место» – лишь метафора очень высокой ценности культуры.

Владимир Легойда: Хорошая метафора. Но для верующего человека святость, святыня – не метафоры. Уж по меньшей мере символ – в «лосевском» смысле слова, если вспомнить замечательную «Диалектику мифа» Алексея Федоровича. И в этом, наверное, разница подходов. Главное не начинать из-за этого битвы. Ибо для нее нет предмета.

Помню, будучи студентом и подрабатывая, я сопровождал одного швейцарского профессора по Золотому кольцу. Он был потрясающим знатоком православной архитектуры, но неверующим. И вот в каком-то храме ему что-то не понравилось по части то ли ухода, то ли как свет был выставлен, и он с болью повторял: «Они не понимают!» А я тогда подумал: а может быть, и вы, дорогой профессор, чего-то большего не понимаете, чем стоящая рядом с вами женщина со свечкой, по лицу которой текут слезы? Конечно, для него самое ценное, что это XVII век, а для священника в этом храме главная ценность – слезы этой женщины.

Но это не значит, что можно мыть древние иконы хозяйственным мылом. И что их не надо сохранять.

– Отец Павел Флоренский писал: раз есть «Троица» Рублева, – значит есть Бог.

Владимир Легойда: Это, мне кажется, немного о другом. Мы же с вами заговорили о природе эстетического. Искусство не меняет кардинально людей и жизнь. Иначе бы человек, посмотрев кино и пережив катарсис, вышел бы из кинотеатра и начал новую жизнь. Но не меняет оно нас так. Недавно об этом замечательно сказал Андрей Сергеевич Кончаловский: «уже столько великих произведений создано, а мы все как-то далеки от идеала».

– Если серьезно зацепиться за искусство, я думаю, оно меняет человека. И сильно. Очень люблю вычитанное в дневниках у отца Александра Шмемана утверждение: Бог живет не только в церкви, он живет и в искусстве, и в природе.

Владимир Легойда: Да, Он везде живет. Но можно, умело читая книгу природы, Божиего творения, остаться неверующим. Поэтому важен и спасителен собственно религиозный путь. Кстати, Флоренский так говорил о «Троице», потому что видел в ней не просто художественное произведение, но «узренное откровение», то есть молитву, мировоззрение, «умозрение в красках», как выразился Трубецкой. Более того, «истинным творцом» «Троицы» Флоренский предлагал считать даже не Рублева, но преподобного Сергия Радонежского, чьим духовным внуком, по мнению Флоренского, был Рублев.

Прощай, Матильда, здравствуй, царство

– Весной этого года разгорелся еще один важный спор между творческой интеллигенцией и Церковью – по поводу фильма «Матильда».

Владимир Легойда: …которого пока никто не видел. Да, ситуация, скажем так, немного необычная. Я встречался с Алексеем Учителем, мы интересно пообщались. Драматургический сценарный ход понятен: герой попадает в ситуацию, когда его любовь к женщине вступает в конфликт с необходимостью исполнения государственного долга, который на него обрушился.

– В реальной истории этого не было? Но художник имеет право на вымысел.

Владимир Легойда: Безусловно, имеет. Как и на интригу, на интересный ход. Но он должен быть готов к реакции, например, историков, которые скажут, что такого не было. Или что все было совсем не так.

Я как культуролог и сам все время объясняю своим студентам: да, природа искусства предполагает право художника на вымысел. Но здесь же очень важен и вопрос об ответственности. Вот, скажем, есть вещи, по поводу которых сложился общественный консенсус. Мы же понимаем, что если тема Холокоста вдруг будет представлена скандальным образом, то никто не кинется защищать оскандалившегося. Потому что есть согласие во взглядах на эту тему. Но почему тогда религиозные, христианские чувства, взгляд на исторические фигуры претерпевших страдание людей не должны быть оберегаемы таким консенсусом?

Один известный режиссер снял фильм о войне, возмутивший ветеранов. Имел он право на художественный вымысел? Да. Можем ли мы успокоить ветеранов рассказами об этом праве? Нет. Будем надеяться, что в ситуации с «Матильдой» конфликта не произойдет.

– Но однажды в споре с подавшими в суд ветеранами были правы не они, а написавшая когда-то замечательную книгу «У войны не женское лицо» Светлана Алексиевич. Я не поклонник книги, за которую она получила Нобелевскую премию, но… Художники прорывают штампы, сдвигают фокус зрения.

Владимир Легойда: Главное, чтобы зрение от этого не портилось. Я сейчас даже не о том, кто прав, а кто виноват (хотя и к обычным людям, не только к святым, важно относиться бережно, особенно когда погружаешь их жизнь в поле художественного вымысла). А о том, что бывают конфликты.

И вот если конфликт уже возник и не успокаивается, то самый цивилизованный способ разрешить такой конфликт в современном демократическом обществе – это вывести его в правовое поле.

Помните ситуацию с оперой «Тангейзер» в Новосибирске? Мне не нравилось, что она дошла до суда. Но приходится констатировать, слегка перефразируя Черчилля: разрешение конфликта в суде – ужасно, если не считать всех остальных способов. «Остальные способы» – срыв спектаклей, избиение актеров, сожжение театров, закидывание кого-то яйцами и помидорами – еще хуже. Когда появился закон об оскорблении религиозных чувств, я, давая официальный комментарий, сказал: мы за то, чтобы не было ни одного приговора по этой статье. Потому что приговоры будут означать, что у нас пренебрежительно относятся к вере. И это прискорбно.

– О консенсусе, который мне кажется важнее приговоров. Наверное, христианские ценности должны быть не только предметом огорчений для переживающих за них религиозных людей, но как раз предметом широкого общественного консенсуса. Именно потому, что это христианские ценности. Но, может быть, не обязывать к этому общество через суд, а приглашать его к пониманию того, что по поводу этих ценностей недаром и не зря уже сложился широкий – почти мировой – общественный консенсус. И другая вера не запрещает чтить их.

Владимир Легойда: Да, но общество все-таки шире, чем интеллигентский круг. Действовать только убеждением невозможно. Например, защита ценности человеческой жизни силой закона и принуждения тысячелетиями не вызывает ни у кого вопросов.

– Но такое ощущение, что приговоров больше, чем разговоров…

Владимир Легойда: Юрий Лотман говорил: у каждого человека свой болевой порог. Кому-то больно, когда обидели его, кому-то – когда задели его и его близких. А культурному человеку, говорил Лотман, больно от чужой боли. Пусть человеку непонятно, почему у меня болит. Но если он человек культуры, ему должно быть больно от моей боли.

Искусство на высоте

– Искусство слишком увлечено провокационными языками.

Владимир Легойда: А провокаторы – люди культуры? По Лотману? Интеллигентный человек, когда ему говорят, что он кого-то обидел, а он уверяет, что этого не хотел, – извиняется. Без условий и оговорок.

– Но недаром тот же Пиотровский относит актуальное искусство скорее к массовому, чем к высокому. Задеть кого-то – это прием. Особенно когда в церкви говорят: руки прочь от классики.

Владимир Легойда: Конечно, классика не обладает авторитетом Священного Писания. И нет ничего святотатственного или запретного в ее авторском прочтении. Выходил же Высоцкий читать монолог Гамлета в джинсах, и это никому не казалось издевательством над классикой. Но если просто человек в джинсах, скажем, ловко справляет нужду на сцене – при чем здесь Гамлет?