Парсуна. Откровения известных людей о Боге, о вере, о личном

Разговор с душой

В академической среде принято в предисловии к книгам благодарить тех, без кого текст не был бы написан. Вот и я хочу рассказать историю возникновения «Парсуны» через людей, которые ее придумали.

Три года назад руководитель телеканала «СПАС» Борис Корчевников предложил мне вести авторскую программу. Предполагалось, что я как председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ буду давать комментарии и отвечать на вопросы. Но один из моих друзей, Игорь Мещан, предложил сделать программу, в которой я буду, скорее, задавать вопросы, а не выступать в роли основного спикера. «Ты же журналист», – сказал он.

Идея начала оформляться.

Это должна была быть именно беседа, где за мной бы оставалось право высказывать собственную точку зрения. При этом с помощью беседы создавался бы портрет гостя, ведущего… Времени, наконец.

Название пришло во время разговора с Ильей Кузьменковым, главным редактором радио «Вера». Я рассказал о замысле программы, посетовал, что нет названия. И Илья вдруг говорит: «Парсуна!» Сейчас интервью – модный жанр, и вопросы задаются чаще всего хоть и «хайповые», но скользящие по поверхности. Придуманное моим другом название программы задавало совсем другой вектор: разговор о вечном. Не о человеческом быте и не по общественно-политической повестке и даже не о личном, как говорят. Это разговор с душой, как точно выразился Илья, уже побывав гостем программы. Подчеркну, что герой программы – совсем не обязательно образец для подражания (ведь и парсуна – не икона). И я часто во многом с гостями не согласен. Но парсуна в том, что вопросы – только самые главные, предельные.

Структуру придумал другой мой коллега, ведущий телеканала «СПАС» Константин Мацан: он предложил разделить интервью на пять частей, по окончанию молитвы Оптинских старцев: «Научи меня молиться, верить, надеяться, терпеть, прощать и любить».

Еще один мой добрый друг, прекрасный журналист Марина Ахмедова, придумала окончание: в финале она предложила просить гостя поставить знак препинания в предложении, а предложение составить так, чтобы от места постановки точки или запятой его смысл мог измениться на противоположный – по образцу известного всем «казнить нельзя помиловать».

Когда были определены структура и название, придуман финал – пазл сложился. А на первые съемки приехала замечательный режиссер Алла Плоткина, которая помогла «выстроить кадр»… В общем, все интересное придумали и сделали мои дорогие друзья, которым я безмерно благодарен. Мне оставалось только войти в студию и начать разговор.

У меня несколько принципов отбора собеседников. Во-первых, хотелось бы, чтобы гость был знаком с Евангелием. Более того, чтобы он мог размышлять на евангельские темы. Этот критерий – самый сложный. И самый важный. Много лет назад мне врезалась в память фраза историка, позже гостя «Парсуны» Николая Николаевича Лисового: «Как человек, долгие годы размышляющий над Евангелием…» Для меня именно эта способность осмысленного проживания евангельских событий, рефлексии над ними очень важна.

Еще один критерий – известность человека. Конечно, я могу совсем отбросить его, но тогда у «Парсуны» останется только один зритель – моя мама. Я убежден, что интересную беседу можно записать с любым гостем, но у телевидения есть свои «правила игры», поэтому медийность героя важна. Хотя подчеркну, что этот критерий не является ни главным, ни определяющим. Это видно из списка гостей, в котором есть и врачи, и учителя, и ученые, а далеко не только артисты и режиссеры.

Последний, но не менее значимый критерий – мой личный интерес. В основном мои гости – люди верующие и церковные, но был и такой герой, который называл себя агностиком (Гарик Сукачев). Мне было бы интересно записать программу с убежденным атеистом: узнать, во что он верит, на что надеется, почему способен терпеть, как прощает и как, наконец, любит. Я понимаю сложности, с которыми в этих вопросах сталкиваются христиане, а вот поговорить о них с серьезным атеистом, человеком, на мой взгляд, трагического мировоззрения, мне бы очень хотелось.

Зрители порой спрашивают в соцсетях, когда они увидят программу, где будет писаться моя собственная «парсуна». Но ведь каждая программа – это и так как минимум две «парсуны»: гостя и ведущего. Гость раскрывается через ответы, но и я через свои вопросы показываю, что важно и интересно мне. У меня есть любимые темы, любимые вопросы, поэтому, мне кажется, моя «парсуна» уже вполне нарисована.

При этом программа идет уже более трех лет, и за это время я довольно сильно изменился – в том числе и под влиянием «Парсуны». Минимум дважды в месяц я пишу по две-три программы и, готовясь к ним, каждый раз сам прохожу по этим пяти «ступеням»: думаю о надежде, вере, терпении, прощении и любви. Говорят, подолгу варясь в одних и тех же темах, рискуешь привыкнуть к ним. Надеюсь, что у меня в силу постоянной, вынужденной даже рефлексии произошло не привыкание, а, наоборот, более глубокое погружение в эти темы.

Наверное, в наибольшей степени за время существования программы я изменил свое отношение к прощению. Я (как полагаю, и многие другие люди) считал, что самое глубокое, важное и сложное чувство – это любовь. Но сейчас понимаю, что по крайней мере не менее трудное и уж точно более недооцененное – это прощение. Я воспринимаю «ступени» молитвы Оптинских старцев как восхождение: вера порождает надежду, надежда – терпение, терпение – прощение, а прощение – любовь. Без прощения любви не может быть. И вот о чем я думаю все чаще: люди более-менее честно признаются в том, что им трудно по-настоящему, по-христиански любить. Однако с прощением мы сильно обманываемся на свой счет – и это мой грустный вывод о себе и о людях вообще. Мы не умеем прощать. И даже не понимаем этого. Гости в «Парсуне» много раз говорили, что легко прощают, а последующими ответами показывали обратное. Это не обвинение других – я понял это в первую очередь про себя.

Еще одно открытие – про смирение. Николай Николаевич Лисовой в «Парсуне» обратил внимание на то, что смирение – это знание своей меры. Ведь человек только в собственную меру может воспринимать как боль, так и радость этого мира. Мы, христиане, переняли это от древних греков, потому что именно они утвердили важность меры. Но в христианстве это приобретает особую глубину и свои акценты. Смирение – то, что подводит нас к возможности прощать. Очень ценная для меня мысль.

И, конечно, любовь. Лев Маратович Карахан в студии «Парсуны» подчеркнул, что это слово стало очень затертым и теперь мы нередко вынуждены описывать его через другие слова. Я, воспользовавшись его наблюдением, часто спрашиваю у гостей программы, каким будет их слово для описания любви. Для Льва Маратовича, кстати, это была «открытость». Для многих других гостей – «жертва». У меня пока нет своего слова, над ним я еще думаю…

Владимир Легойда,

автор и ведущий программы «Парсуна» на телеканале «СПАС»

Парсуна Юлии Меньшовой, актрисы и телеведущей

Вместо предисловия

Легойда: Вас прекрасно знают как телеведущую, как актрису. Но я хотел бы, по традиции нашей программы, вас попросить представиться. Вот вы о себе прежде всего что хотели бы сообщить? Какова ваша глубинная идентичность, скажем так?

Меньшова: Она точно не профессиональная. Скорее всего, она связана с ипостасями: мать, жена, дочь, человек.

Легойда: В какой последовательности?

Меньшова: Думаю, что на каждом этапе жизни в разной последовательности. Эти ипостаси меняются местами в зависимости от того, у кого в данную секунду или данный период жизни больше потребности во мне.

* * *

Вероятно, имеет значение, как человек приходит к вере и как он себя в связи с этим принимает. Я думаю, если дети воспитываются в доме, где вера, так сказать, является составной частью воспитательного, и в том числе запретительного, процесса – «не делай чего-то, тебя Бог накажет», – наверное, когда они станут взрослыми, для кого-то это может превратиться в проблему. А поскольку я воцерковлялась, будучи человеком взрослым, мне было 21–22 года, то, соответственно, все вопросы веры проходили для меня через какое-то философское осмысление. И у меня никогда не было дисгармонии в этом смысле.

Мое отношение к Церкви менялось. Оно и по сию пору меняется по какой-то неровной синусоиде. Когда я проходила период неофитства, я просто соблюдала все что только можно. И это казалось мне очень важным, насущным, я вообще не понимала, как можно жить по-другому. И в период обострения это доходило до такой степени, что первые два года я не могла читать никакую художественную литературу. Я ее отторгала. Мне казалось, что других книг, кроме духовных, просто не существует.

Потом, я думаю, произошел довольно естественный откат, и я постепенно стала читать художественную литературу. И какие-то вещи уравновесились. Возникла социальная востребованность, и поэтому тоже времени стало меньше. Что-то отошло совсем, какая-то неистовость, которая была в самый первый момент.

Я и сейчас нахожусь в этом процессе: периодически прихожу к выводу, что вот это – какая-то ерунда, это лишнее, какая-то пыль веков, которая наслоилась на вере. А потом проходит время, и думаю: да нет, похоже, не пыль. Но тут же впадаю в сомнение по какому-нибудь другому поводу. Но мне кажется, что это вообще довольно естественно. Поскольку вопросы веры напрямую увязаны с постижением самой жизни, а это процесс непоследовательный и нелинейный.

Был момент, когда мне показалось, что священник, который на тот период, можно сказать, был моим духовным отцом, слишком благожелательно ко мне относился, что эта его благожелательность столь велика, что на исповеди он как-то слишком много мне попускает. Надо бы построже. И я решила, что больше к нему не буду ходить на исповедь. А потом мне даже показалось, что надо и в храм другой пойти, потому что как-то я здесь уже обосновалась, какая-то я здесь слишком своя. И это была ошибка. Потому что это отбросило меня от неофитства совсем в другую сторону. Это заставило меня понять, что есть вещи, которые надо просто принимать, и оно там как-то без твоего участия разберется – когда понадобится построже, оно как-то все сложится и будет тебе построже.

Это момент баланса: вот ты со своим размышлением на тему «мне бы надо вот так», а вот жизнь, судьба, Бог – как угодно, которые руководят твоей жизнью. И этот баланс очень зыбок. И иногда в перфекционистском желании самосовершенствования можно его нарушить и получить совсем не тот результат, на который рассчитываешь.

Я стала терять остроту ощущений, и мне показалось, что это потому, что слишком часто меня гладят по голове. Вот и захотелось и храм сменить, и к другому священнику, чтобы как дали розгами и сказали: «Ты плохо себя ведешь». Но ведь и там острота эмоционального переживания может снова улетучиться. Причина-то была во мне.

Я вообще к вопросам веры отношусь чрезвычайно деликатно. Я не считаю возможным спорить на этот счет. Я не считаю возможным кого-то переубеждать, если это не очень близкий мне человек. А если человек совсем близкий, я в процессе разговора буду все время думать, не переступаю ли я какую-то границу.

А кроме всего прочего, у меня есть ощущение, что глубокие и философские вопросы веры «разменяли на пятачки» и разговор о ней стал слегка «признаком хорошего тона» – так, помимо всего прочего, еще и позиционировать себя: «Вы знаете, я православный человек». Я очень остро ощущаю, что так можно девальвировать само это понятие, а самую суть свести к не более чем ритуалу.

Очень-очень близкий мне человек на протяжении многих лет оставался некрещеным. Хотя на крещении очень настаивала его мама, которая, к сожалению, воспринимала православие как абсолютно ритуальный момент. Мало того, это позволяло ей довольно авторитарно унижать членов своей семьи, потому что они как бы нехристи, а она молодец. Это был такой потрясающий рычаг контроля и давления. Понятно, что в этих обстоятельствах любое мое вмешательство трактовалось бы абсолютно однозначно. Было ли мне важно, чтобы этот человек покрестился? Очень. И я, конечно, об этом с ним говорила. Но я была готова ждать. И все случилось – спустя 15 лет.

Мне кажется, это вообще такая сокровенная область взаимоотношений человека с тем, что над нами. Они у каждого свои. И я, честно говоря, не знаю верного тона общения на эту тему в светском кругу – так, чтобы отстаивать свою веру, переубеждать. У меня все время ощущение, что я касаюсь какого-то кружева, которое может порваться. Поэтому я избегаю этой темы.

Я росла в семье нерелигиозной. Учитывая, до какой степени я деликатна в вопросах веры, я и в своей семье ее не навязывала и не считала, что мы должны вместе пойти в храм на службу. Я считала, что важнее, чтобы были поняты какие-то общенравственные постулаты. Может быть, это моя ошибка. Но я вот так себя вела.

При этом я вижу семьи очень православных людей, с полным соблюдением ритуального аспекта – с еженедельным походом в храм и так далее, – и у детей, воспитанных в таких семьях, бывает полный отход от веры. Я не знаю, почему. Что тут срабатывает? Может быть, система запретов, когда имя Бога вспоминается в контексте: «не передо мной, так перед Господом Богом ответишь». Можно ли так вообще ставить вопрос? Думаю, что нет. Хотя у постсоветского общества в этом смысле нет богатого опыта. Может быть, спустя лет 20–30 можно будет, наверное, на эту тему снова поговорить и сделать выводы: как правильно было воспитывать? А сейчас трудно.

Но вообще, честно сказать, мне все-таки больше нравится думать, что Бог есть любовь. Потому что, мне кажется, это гораздо сложнее понять, чем то, что «Бог накажет».

«Слава» – я бы вообще это слово оставила за скобками. А успех важен для меня чрезвычайно. Но не мой личный, а того дела, которое я делаю. Я не отношу это к каким-то своим достоинствам или недостаткам. Мне почти никогда не верят, когда я где-то в интервью рассуждаю в этих категориях: а, думают, она кокетничает. Но так я устроена, что мне чрезвычайно важен успех – как подтверждение того, что то, что я делаю, нужно. Моя личная популярность, успешность, вот ей-богу, никогда меня не занимали. Поэтому я с большой легкостью и радостью уходила когда-то за кадр. С огромным удовольствием пробовала себя в театральной режиссуре, где ты вообще не выходишь на сцену, но где для меня гораздо больший восторг видеть, что зал смеется в том месте или плачет там, где я вот знала, что это будет.

Думаю, это потому, что я была в очень большом минусе, и успех, пришедший ко мне, просто сбалансировал меня до нормы. Но не дал мне излишнего плюса. Ибо значимость моих родителей, громкость их фамилий была столь велика и так часто я в свой адрес слышала: «Дочь Меньшова и Алентовой» или «Дочь Меньшова», что это была «минус я». То есть я была только «дочь». Это так сильно меня ранило, так меня мучило, что когда пришла популярность, она просто дала мне имя. Я стала не дочь, а я стала Юля Меньшова. Я стала – я.

Со старшим сыном у меня была такая история. У их поколения была странная идея, что можно не заканчивать никаких институтов, а просто сразу выходить в жизнь и там заниматься творчеством, снимать кино и прочее. Потому что существует такой ресурс, как Ютуб, и ты там собираешь деньги у людей, которые мечтают увидеть твое творчество и дать тебе денег авансом. Зачем тратить время на институты?

Вот и Андрей, оканчивая школу, вдруг пришел к твердой убежденности, что будет именно так. И мне пришлось тратить силы на буквально физические удары кулаком по столу и на срыв связок. Я ему говорила: «Если ты сейчас принимаешь решение, что ты никуда не поступаешь, потому что тебе не надо, я доверяю твоему решению. Но в эту же минуту ты собираешь чемодан и покидаешь этот дом. И это не угроза. Если ты настолько самостоятелен, что собираешься снимать кино, значит, ты знаешь, как жить, и понимаешь, как ты будешь зарабатывать. Я хочу, чтобы этот эксперимент проходил в чистом виде. Чтобы ты днем зарабатывал себе на пропитание, а уж вечером будешь заниматься творчеством на те деньги, которые тебе соберут поклонники твоего таланта. А если ты хочешь оставаться в этом доме и чтобы я тебя содержала, я готова это делать ровно то время, пока ты будешь учиться в институте. Мои условия такие: в институте – содержу, без института – самостоятельная жизнь». И так до хрипоты, да.

И когда с его стороны опять шел какой-то демагогический закидон, я говорила: «Да ты попробуй». Я стучала кулаком: «Ты хотя бы попробуй поступить. Ты сначала поступи, а потом уже рассказывай: я этого не хотел». Но я не постоянно так жестка. Просто есть в жизни принципиальные, поворотные моменты, когда я считаю, что надо вмешаться и довольно резко сказать: «Не заблуждайся на свой счет, а уж если хочешь заблуждаться, то с полной мерой ответственности – вперед, пробуй этот вариант». Мне кажется, это важно, чтобы родители все-таки эти вещи фиксировали.

С возрастом у меня начался процесс переосмысления той строгости к самой себе, в которой я жила всю жизнь.

И стала думать, что это ограничение тоже чего-то меня лишало и лишает. Какого-то принятия себя и любви к себе. Потому что я внутри все время была таким солдатом – я все время что-то выполняла, какие-то задачи, которые перед собой ставила.

Ну вот, например, такой бытовой пример. Я еду в магазин – мне что-то нужно. Выхожу из магазина, купив что-то мужу, дочке, сыну, маме, но… не себе. И я вдруг поняла, что в этом тоже есть какой-то дисбаланс, что-то неправильное, так не может быть всегда. Что я заточена только на отдачу и какие-то претензии к себе. Поэтому сейчас я пытаюсь уравновеситься в другую сторону и сказать себе: «Нет, погоди-ка, давай ты на себя посмотришь, как-то с собой познакомишься, выяснишь: что тебе вообще нужно, что тебе нравится». Может быть, это связано еще и с тем, что дети подросли, и, наверное, у женщины в этот момент спираль жизни заходит на новый виток.

Когда-то я поняла, что если есть что-то самое-самое важное, то это умение говорить правду себе. Это так трудно. Но если ты нащупываешь в себе эту возможность контакта с самим собой, ты можешь себе сказать: ну, значит, вот здесь ты злишься, вот тут ты ревнуешь, здесь ты завидуешь, а вот этого ты боишься, вот это тебе не нравится. То есть если ты нащупаешь в себе возможность срывать вот эти масочки, которые очень часто надевают наши эмоции.

Но это дико сложно – находить эту правду. Мгновенно идет реакция замещения. А еще надо же разобраться – и это тоже постижение самого себя: как с тобой твоя собственная психология играет, что ты там себе накрутил. Но я, как мне кажется, немало этому времени посвятила в своей жизни. Не только потому, что я такой солдат. Мне вообще очень занимательна организация человеческой психики. И своей собственной тоже. Поэтому я как-то пытаюсь все время не потерять контакт с самой собой, чтобы себе не врать.

Для меня самое важное в прощении, это быть честным с самим собой, понимая, что ты можешь быть гадкой. У меня была одна знакомая, она говорила: «Я никогда никому не завидую». А я говорю: «Как же ты плохо себя знаешь». Она: «Правда! Я вообще лишена этого чувства». Я говорю: «Это свойственно каждому человеку. Это просто встроенная функция». Мы все завидуем. Ревность, зависть – все это от нашей природы, от нашего эгоизма. Так вот, если ты это про себя знаешь, мне кажется, и прощать другим полегче.

Обычно на чем ломается прощение? На том, что, когда это происходит по отношению к нам, мы говорим: «Я бы так никогда…» Это плохая схема. Хорошая схема: «Я так бы никогда, но зато вот так – запросто». И это помогает простить. Иногда не сразу. Иногда трудно это сделать. Но если и были в моей жизни чудеса, то они были связаны именно с прощением.

Я очень люблю Прощеное воскресенье, которое, к сожалению, сейчас в сознании очень многих девальвировалось – просто день массовой рассылки картинок, и уже начисто забывается суть. Но я его люблю, потому что в этот день заставляю себя подумать о тех, перед кем я виновата. И самый интересный эксперимент, который ты можешь произвести с собой, это попросить прощения у того, с кем сложнее всего это сделать. Когда думаешь: вот у этого обязательно попрошу, маме надо позвонить, папе, у мужа, конечно, попросить прощения, у детей, у подружки какой-нибудь. Но есть одна заноза в сердце, и ты думаешь: «Ну что, я писать, что ли, буду или звонить? Неловко, да и время прошло, уже забылось все». И вот когда ты себя ловишь на этом сопротивлении и говоришь: «Ага, вот от этого ты бежишь!!!» – вот тут-то какие-то волшебные чудеса и происходили.

Во-первых, этому человеку, сколько бы времени ни прошло, это надо. И во-вторых, это просто меняет контекст отношений, через много лет сшивает их заново, открывает какие-то новые коридоры. Такой поток энергии врывается между людьми, что думаешь: «Елки-палки, вот бы все время так, как в Прощеное воскресенье».

Был один человек, который на меня обиделся по какому-то идиотскому поводу – ну, это нужно было очень постараться, чтобы обидеться на меня в этих обстоятельствах. И я думаю: «Боже мой, да мне что, трудно, что ли? Он там сейчас мучается, что-то думает, напишу ему эсэмэску: «Прости меня, пожалуйста», – сейчас я этот волшебный ключик поверну, и все само собой сработает».

Пишу ему: «Прости меня, пожалуйста». И получаю в ответ такую снисходительную, какую-то барскую эсэмэс: ну ладно, я подумаю, но в следующий раз ты там, мать, поосторожней на поворотах. И я чувствую, что прямо закипаю. Красная пелена в глазах. Но я остановилась и думаю: прекрасно! Какой урок, Юля! Значит, во-первых, это не ключик и не волшебная палочка, а во-вторых, не надо было тебе самой так горделиво думать: «Да что мне, трудно, что ли, попросить у него прощения, я же сильнее, я умнее, благороднее, великодушнее». Каков запрос – таков ответ. Получи фашист гранату, что называется. Господь Бог – Он все регулирует жесточайшим образом.

У брака очень много испытаний. И думаю, что люди, которые проживают вместе много лет, могут быть как в абсолютном умилении и растворении друг в друге, так и в не меньшем накале выяснения отношений, чем в юности. Возраст наш, и в том числе старость, – это ведь тоже испытание. И отнюдь не только здоровья, выносливости и так далее, но и всего того, что ты вообще в жизни благоприобрел: воспитания, дисциплины, нравственных ценностей. В старости, как это ни грустно, очень многие вещи облетают, как осенняя листва. Многое отпадает, потому что у человека нет сил соблюдать какой-то внешний порядок или внешнюю картинку. Остается только то, что в самом деле а) дано, б) по-настоящему присвоено. Поэтому, если хотите жить в старости счастливо, надо очень сильно трудиться. И не на благо общества, а именно с точки зрения духовного воспитания самого себя. Чтобы успеть присвоить это, как привычку жить не эгоистично. Чтобы видеть и слышать другого человека. И научиться любить ближнего.

Глядя на сегодняшний день и это тотальное одиночество, на то, как быстро распадаются браки, я думаю, что эгоизм обладает такой невероятной силой и мощью, что может, как сорняк, заглушить дар любви, который дает нам Господь. И дальше люди обвиняют друг друга, говорят: да это в тебе дело, ты был хороший, а стал плохим, поэтому любовь испортилась… А она не может испортиться. Она просто – есть. Всегда. И я думаю, что любовь очень многолика. И претерпевает испытания. Это нормально. Но она стоит того, чтобы ее беречь.

Вместо послесловия

Легойда: В ситуации, когда вам предлагают сняться в главной роли, а духовник говорит: «Не надо», где вы поставите точку в предложении: «Согласиться нельзя отказаться»?

Меньшова: «Согласиться. Нельзя отказаться». Хотя я, безусловно, узнала бы о причине такого ответа. И задумалась бы над ним, вероятно. Но если бы мои собственные внутренние доводы и профессиональный интерес разошлись бы с этими причинами, то точно – «согласиться!» В данный момент я не нахожусь в том безмятежном состоянии, когда сверяю свою жизнь с духовным отцом и подчиняюсь. Я вообще редко советуюсь с кем бы то ни было. Хотя у меня был такой опыт: некоторое время в моей жизни был духовный отец, и я следовала всем его советам. Но сейчас я такого человека не ищу. Может быть, я еще буду его искать и мне снова понадобится довериться чьей-то воле.