Дневник Анны Франк

Интересно, а откуда же у маленькой девочки возьмется «живой» слог? Умение писать – признак профессионализма, вырабатывается годами. Я думаю, многие изначально слишком много ждут от этого произведения. Расстрелов евреев под окнами, голодных глаз детей и т.д. Это просто дневник девочки, он ничем не отличается от дневников, которых сейчас полно в инете. Просто Анне довелось жить во время войны. И в 15 лет, как-то не сильно интересуешься политикой. Зачем, когда она целый мир в себе открывает? Ее интересуют события, происходящие непосредственно с ней или как-то ее затрагивающие. Арест зеленщика, бомбежка города. Не уверена, что найдется много дневников подростков, где будет написано про утонувшую подлодку «Курск» или трагедию на шахте Распадская.Дневник изначально не был рассчитан на публикацию. Девочка писала о том, что ей было интересно, а не о том, что важно взрослым в этом дневнике. Более того, она об этом честно предупредила в начале, отметив, что дневник будет интересен только ее друзьям.Ксати, об ужасах войны. как-то я наткнулась на фото, где по разрушенному городу идет компания оборванных молодых людей. При этом они все смеются. Моя мама очень удивилась, как они могут смеяться, когда находятся в таком месте и состоянии. А что же, им постоянно плакать? Все пять лет что шла война постоянно бояться? Нет, чувства тогда были разные, просто страха было больше.Да и вообще, когда переживаешь страшное событие, оно кажется как-то не таким страшным, просто потому, что нет времени его анализировать. Это потом, когда вспоминаешь, думаешь, как такое вообще могло произойти, какая удача, что все обошлось. Поэтому Анна и пишет про влюбленность, а не про сотни людей в конц-лагере.

По моему интересная книга, можно и потратить время на неё, не пожалев<a href="http://win.mail.ru/">.</a>..

вообще то графологическая экспертиза подтвердила подлинность дневника так же проводилось сравнение стилистики (Анна еще писала рассказы и сказки)-так же полное совпадение.Я конечно могу предположить что это мог быть заговор всего мира против нацизма,но в таком случае здесь были бы представлены все ужасы нацистской машины(как например ужасы жизни под наркотиками в дневнике Алисы),а здесь этого нет.На меня это произведение произвело очень большое впечатление всем рекомендую,а желающие поспекулировать даже такими неприкосновенными вещами всегда найдутся

для warzoneЕсли Вам не хватает крови, то есть компьютерные игры. Девочка писала о себе и своих переживаниях пока могла. Что может задеть Вашу душу? Реалити шоу из концлагеря с крупными планами. Черствеем…

О чем тут вообще спорят? Где в книге описаны страдания несчастных евреев,происки гестапо,зверства по отношению к детям? Был жестоко разочарован.

Конечно это фальшивка. Зло все это. Место странной и очень стимулирующей к размышлениям истории второй мировой войны. Нам предлагают пожевать вот это: "Папа и мама накупили мне кучу подарков, а друзья просто задарили меня. Я получила книгу «Камера обскура», настольную игру, много сластей, головоломку, брошку, «Голландские сказки и легенды» Йозефа Козна и еще дивную книжку – «Дэзи едет в горы», и деньги. Я на них купила «Мифы Древней Греции и Рима» – чудесные!" Это филолог-неудачник писал? Дальше мне не интересно.

Книга написана безусловно очень талантливым автором , кто бы он ни был.

"Дневник" Анны Франк вошел в список лучших книг ХХ века под номером 19 (опрос проводился во Франции).

[i]Пусть гитлер был художником замечательным или великолепным оратотором, или патриотом, или непревзойдённым политиком, или гением... скажите, неужели всё это действительно оправдывает смерть вот таких вот восьмерых "подпольных"? Или смерть хотя бы одной девочки Анны?! Пф, нет, конечно! Совсем не оправдывает.[/i]Вот за это я русских и люблю.

Ни о чём.

И ещё, по поводу страшной политической баталии. Полностью поддерживаю Мориса. Пишет замечательно и – что особенно нравится! – не начиная новую баталию. Думаю, людям, что устраивают здесь такой дурдом действительно просто нужно высказать своё (безусловно бесценное мнение) и всё. Их не хотят слушать – да какая разница, я же умный, я же прав. Глупо как-то. Вы ведь, правда, не хотите искать правду эту самую, вы просто хотите убедить других людей в правильности своего мнения, навязывая его довольно бесцеремонно. Как представитель той самой молодёжи, скажу, что ваши споры интереса не вызывают, потому что ведёте себя совсем не как взрослые, умудрённые оптом (и далее по списку) люди, которых хочется слушать и которым хочется задавать вопросы. Такие никогда не станут кричать о своеё правоте, и выставлять своё мнение истиной в последней инстанции. Допускаю, что вы, может, и не хотели такого, но впечатление складывается именно такое. Исключительно моё мнение: ребячество второго класса начальной школы.

Замечательная книга. Мне очень понравилась. Впечатление осталось хорошее, но какое-то двусмысленное в том смысле (перечитала и поняла, что сморозила, "но перечёркивать предложение не буду") что девочка как бы требует невозможного. Она посвятила н-ное количество страниц тому, что её натура "раздвоилась" и теперь она содержит в себе двух разных личностей, сильнейшая из которых постоянно стремится подавить слабейшую, а настоящей и цельной Анне это совсем не нравится, так как она хочет быть "cобой и только собой". С другой стороны, тут же девочка признаёт, что нет, совсем не хочет, и что даже наоборот прилагает массу усилий для того, чтобы спрятаться за маску сильной Анны. Вопрос: если ты сознательно закрываешь себя ото всех и считаешь это не просто нормальным, а даже правильным, зачем же тогда обижаться? Собственно, она намеренно позиционировала себя весёлой и радостной, а вокруг война, нечеловеческий страх и ужас, голод и очень, очень тяжёлые условия для жизни (как то полусгнивший хлеб, клубника и салат, сломанная канализация, воры, полиция, внутренние склоки, холод)... Я бы сказала, нормально, что мало кто пытается разглядеть настоящую тебя с помощью чтения мыслей или интуиции, или взгляда, полного мольбы "ну, поймите же меня кто-нибудь", или ещё чего-то в этом роде. Пряча себя, чего можно ожидать от окружающих? Какого понимания? Как понимать (и, что гораздо важнее, что понимать), если ты сама делаешь всё, чтобы тебя не поняли? А, получая результат, тут же чувствуешь "страшную грусть". Думаю, эта девочка очень правильно описала всех нас. Это потрясающая точность. Когда человек пишет (ведёт, в данном случае, дневник), он всегда кажется лучше, как мне кажется. И не просто лучше, а объективнее, разумнее, мудрее. Он признаёт свои ошибки, он критикует себя за свои недостатки. НО, что немаловажно, исключительно на бумаге! Признать же в лицо человеку, с которым споришь, что неправ, или что этот человек тебя убедил, ты ошибался, – это просто нонсенс. Бумага-то всё стерпит, только какой толк в твоей мудрости и "взрослости", если она даже тебе помочь не может (ах, ну разве что на бумаге). А разгоривая с ним вживую, удивляешься по принципу "как-же-так-неужели-это-он?!" Потому что сказать сразу, ответить сию секунду, сформировать мнение тотчас и – уж конечно! – успокоиться за короткое время (да-да, и в то же время ответить и колко, и спокойно, и грамотно, и не выказывая недовольства мнением другого человека) – это ой-ёй как непросто. Лично для меня рассказчик стоит выше, чем писатель. Вот как-то вот так.А касательно истории, я, может, многим покажусь жутко ограниченной, но я всё так же ненавижу гитлера и всю его братию, и фашистов и далее по списку. Почему? Всё просто. Амбиции одного-единственного разнесчастного человечка, лично по моему мнению, не стоят даже одной жизни. Одной, понимаете? А их, тут миллионы. И не нужно говорить о лже-истории: разделите миллионы на десять и получите сотни тысяч. И что – легче стало? И почему? Они, видите ли, евреи. Эх, русских бы в лагеря только за то, что русские (и всё! Только по этой одной причине!) – вы бы и ни так закричали и запели, и завыли. Только из-за того, что евреи – пф, поубивать фашистов, извините за такую категоричность. Пусть гитлер был художником замечательным или великолепным оратотором, или патриотом, или непревзойдённым политиком, или гением... скажите, неужели всё это действительно оправдывает смерть вот таких вот восьмерых "подпольных"? Или смерть хотя бы одной девочки Анны?! Пф, нет, конечно! Совсем не оправдывает.Постскриптум. Да, я очень люблю красивые слова и пафос. Не вижу в нём ничего плохого, если использовать в меру.

Re АрбенинН-да, не много же Вы документов представили...Что касается перечисленных Вами «организационных структур» гитлеровцев – так они далеко не только против цыган с евреями применялись. И свидетельство тому – соотношение количества жертв среди евреев/цыган и среди других народов: поляков, белорусов, украинцев, русских... Цифры-то говорят сами за себя. Вас они не убеждают – дело Ваше, повторяю.А мне надоело из пустого в порожнее переливать.

dimetra_kСогласен. Видимо переработал последнее время, вот "шарики" и вертятся со скрипом. Взгляд у меня уперся в слова "плоский мир" и "край" – и понеслась!

2 Sediment«Позвольте опять с Вами не согласиться:Вы имеете в виду плоскость или двумерный мир?»Не вижу, однако, момента несогласия.Во-первых, если уж вдаваться в «крайности», вроде двумерного пространства, то никакие бутылки не нужны: сферическая поверхность тоже двумерна, именно сама поверхность, при том, что сфера трёхмерна.Во-вторых, плоскость, как идеальный геометрический объект, действительно бесконечна, однако:а) речь шла о «мире», т.е. объекте реалистичном, если не реальном;б) было упомянуто о путешествии «вокруг света», что однозначно указывает на «конечность» этого мира.В-третьих, понятие о «плоском мире» достаточно широко распространено, и вопросов, подобных вашему, в «широких кругах» не возникает.В-четвёртых, «плоский мир» – вполне конкретное литературное произведение, не допускающее иных, «граничных» трактовок.Таким образом, отвечая на ваше «несогласие», реально являющееся простым уточнением: я имею в виду диск, покоящийся на спинах трёх слонов, стоящих на панцире гигантской черепахи.ЗЫ. В который уже раз встречаю у вас «несогласие», таковым не являющееся.

dimetra_kК примеру, если действие разворачивается в «плоском мире», то «фактом реальности» такого мира будет его край.Позвольте опять с Вами не согласиться:Вы имеете в виду плоскость или двумерный мир?Если плоскость бесконечна, а двумерная поверхность имеет вид, например, бутылки Кляйна, то ни о каком "крае" речь идти не может.У вас получается что-то типа http://tbn2.google.com/images?q=tbn:MGGi3gf5QkLWBM:http://img.lenta.ru/articles/2008/02/28/holywar/picture.jpg

БоряОт меня тоже благодарность за исчерпывающую информацию. Я чувствовал, что в этой истории с шариковой ручкой какая-то "липа", а Вы дали этому чувству, так сказать, материальное объяснение.

БоряБльшое спасибо за столь ясный, краткий и вместе с тем аргументрованный ответ. Признаться, Ваш ответ для меня лично многое прояснил.Надеюсь, это не в мой огород камушек, относительно тех твердолобых, которых ничем и никак не переубедишь.

Все равно найдутся люди, которым необходима версия о "фальшивке"... они ничему иному не поверят...Найдутся и другие. Спасибо за подробный ответ.

Дико извиняюсь, пару слов исправлю:А я как раз на Альдебаране только вот из за этой полемики. И я, конечно, понимаю , что страничка не для флуда, но, к слову, ни под одним именем не смогла зарегистрироваться на форуме, получая вежливый отказ.

А вот как раз на Альдебаране только вот из за этой полемики. И я, конечно, понимаю , что страничка не для флуда, но, к слову, ни под одним именем не смогла зарегистрироваться на форуме, получая вежливый отказ.

UtroKrasit, a стоит ли этим заниматься?Все равно найдутся люди, которым необходима версия о "фальшивке"... они ничему иному не поверят...К тому же, папа Анны в печатном издании "отредактировал" версию, убрав эпизоды особо эротического характера... как отец я его понимаю...А насчет "мифа о шариковой ручке"... известная история.Ревизионисты часто упоминают:http://www.rons.ru/holokost.htmКак показала впоследствии экспертиза, некоторые страницы этих дневников были написаны шариковой ручкой, а такие ручки появились лишь в пятидесятых годах…Сам "миф о шариковой ручке" появился, когда Нидерландский государственный институт военной документации передал дневник Анны Франк Голландской государственной судебной научной лаборатории министерства юстиции, чтобы проверить его аутентичность. Сотрудники лаборатории исследовали материалы: чернила, бумагу, клей и т. п., и почерк, и выпустили доклад на 270 страницах.Исследователи лаборатории министерства юстиции также обнаружили среди страниц дневника два листа, написанных шариковой ручкой. Текст на этих двух листах был написан почерком отличным от почерка Анны и содержал аннотации к дневнику.Фотографии этих листов напечатаны в книге "Дневник Анны Франк" на стр. 168 и 170 (The Diary of Anne Frank: The Revised Critical Edition, 2003, pages 168 and 170).В 1987 г.Окелманн из Гамбурга сообщил, что его мать написала данные листы аннотации. Госпожа Окелманн выполняла графологическую экспертизу дневника Анны Франк в 1960, перед изданием книги.Таким образом весь "заговор" состоит в том что в 1960 году эксперт-графолог оставила среди страниц дневника два листа с аннотациями. Листы были исследованны во время экспертизы проведенной судебной научной лабораторией министерства юстиции и никоим образом не подвергли сомнению подлинность дневника.Источник:http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=17927amp;sid=372ae4e9c07da4a356ea5f5e7026fd30Страничка музея Анны Франк, посвещенная "Мифу о шариковой ручке":http://www.annefrank.org/content.asp?PID=794amp;LID=2PS кстати, на странице Википедии – и миф о "шариковой ручке" в первоначальном безобразии... и фразы вроде "....Отто сколотил много миллионов на авторстве дневника." Да, фюрер освободил от "химеры совести" всерьез и надолго...

Боря, извините и меня за оффтоп. Но если уж вы здесь, не смогли бы вы внести ясность в вопрос о подлинности дневника Анны Франк?

2 Боря«кто-нибудь в курсе, почему нацисты так рьяно и последовательно пытаются отмежеваться от термина "фашисты"? Что им это дает, чем улучшает их карму?»Скажу вам, как антисемит – еврею: я тоже этого не понимаю.С другой стороны, а чего ещё ожидать от человека, тоскующего по тем славным денёчкам, когда на оккупированных территориях и кормили лучше, и законность соблюдалась, и свободы всякие... да и вообще, душевно приятнее славянину жить при немецком хозяине?

2 Moris«Чтобы у участников клуба не было соблазна меня перетрактовывать»Гм. Очевидно, что тяга к «перетрактовке» – это ваша слабость.Я, к примеру, писал:«Подскажите, как отделить литературное произведение в целом от присутствующих в нём идей, доктрин и фактов?»Вы же переиначили ИДЕИ вообще – на ПОЛИТИЧЕСКИЕ идеи:«А разве определяющим в художественном произведении являются доктрины или ПОЛИТИЧЕСКИЕ ИДЕИ?»Либо для вас любые идеи могут быть только политическими, например «полёт на Луну», либо это природная невнимательность, либо то, в чём вы упрекаете местный бомонд ;-)И всё же, если «И политические идеи и доктрины – это всего лишь составляющая.», то можно ли эту составляющую отделить от произведения? Разве эта составляющая не влияет на «интегральное» качество произведения?«Что касается фактов, то реальные факты, на которых художественное произведение основывается»Это не обязательно «реальные» факты. Хотя и реальные факты имеют место, и тоже не отделимы от произведения.Это «факты» ВООБЩЕ, реальные, или выдуманные.Видите ли, любое литературное произведение, так или иначе, логически и по смыслу связанно. Оно представляет из себя описание некоего «мира» – среды, в которой всё происходит, и «событийного ряда» – собственно действия. И эти две составляющие взаимосвязаны. Вот это и есть «факты», и не обязательно «реальные».К примеру, если действие разворачивается в «плоском мире», то «фактом реальности» такого мира будет его край. И писатель, отправляя своего героя «вокруг света» обязательно натолкнётся, или упомянёт этот «край». Если же в таком плоском мире «законы» будут из мира сферического, то любого читателя это будет коробить, так как нарушит его целостное восприятие описываемого «мира».«К примеру, мы можем до посинения обсуждать, что на самом деле было во время совета в Филях, но книги касается только то, что описал Л.Н.Толстой.»Вот-вот. «КНИГИ КАСАЕТСЯ». И если, обращаясь к крайне «гиперболизированному» примеру, у Толстого окажется, что, например, «Кутузов закатил ГЛАЗА», или «его ОБА глаза сверкили»... То какова ценность такого повествования?«Мы обсуждаем мое мнение, мою квалификацию как историка-любителя, мои взгляды.»Да нет, милейший. ВЫ начали обсуждать НАШИ взгляды и комментарии. Это ВАМ сильно не понравилось всё и вся.Собственно, имеете право.Но зачем же «стрелки переводить»?«Но разумных доводов о целесообразности политического дискуссионного клуба я пока не услышал.»Как минимум, никто не обязан перед вами отчитываться, вы не находите?Однако, если вы не услышали доводов, разумных ДЛЯ ВАС...Ну, ДЛЯ ВАС все идеи – обязательно политические, все факты – только реальные, «определения», по которому отсутствуют факты, вы привести не в состоянии... Пока «разумность» под большим вопросом.Но вот в чём я с вами точно соглашусь:«Стоит ли вообще продолжать дискуссию?»Пишите, пожалуйста, рецензии о красоте слога, о богатстве языка, можете даже подсчитать сколько глаголов использовано в произведении, и каким достоинством это является... ну или о том, как поэтично переданы все оттенки лазури в отблесках восходящего над Саргассовым морем Солнца.

Господа, извините за оффтоп – кто-нибудь в курсе, почему нацисты так рьяно и последовательно пытаются отмежеваться от термина "фашисты"? Что им это дает, чем улучшает их карму?Для меня понятие "фашизм" – обобщающий политологический термин.Включающий различные виды крайне правых общественных движений (включая немецкий н.-с. и итальянский фашизм, в узком смысле). Назван по имени "исторически более раннего" движения.Меня интересуют не сами отличия немецкого н.-с. от итальянского, скажем, фашизма, а то, [b]зачем[b] нынешние неофашисты постоянно и настойчиво подчеркивают их отличие.Как только упоминают "фашизм", тут же вылезает подобный "историк" с гневным комментарием. Аналогично, как только упоминается "антисемитизм", тут же возникает комментарий – "мы не антисемиты, арабы тоже семиты, а мы их поддерживаем"! Неужели у них нет иной серьезной аргументации, только мелочные придирки (там, где они не согласны с общепринятой терминологией)?

Чтобы у участников клуба не было соблазна меня перетрактовывать, поясняю. Художественное произведение оценивается по совокупности: художественные идеи, композиция, литературный слог, образы, оригинальность. И политические идеи и доктрины – это всего лишь составляющая. Разве то, что Лесков высказывает в своих произведениях монархические взгляды, а Некрасов – демократические, делает кого-то из них менее значимым писателем? Что касается фактов, то реальные факты, на которых художественное произведение основывается, являются сугубо предпосылками его создания, но никак не его составной частью. К примеру, мы можем до посинения обсуждать, что на самом деле было во время совета в Филях, но книги касается только то, что описал Л.Н.Толстой. И, кроме того, Лев Николаевич не является историком, а его книга – историческим трудом, на основании которого потомки должны представлять себе совет в Филях. И описывать, где Лев Николаевич разошелся с историей – мало способствует пониманию "Войны и мира". "Ах, Кутузов во время совета в Филях был не в том мундире. Толстой – лжец!" (пример гиперболизированный). Стоит ли вообще продолжать дискуссию? Мы обсуждаем мое мнение, мою квалификацию как историка-любителя, мои взгляды. Но разумных доводов о целесообразности политического дискуссионного клуба я пока не услышал. Пока были только горячие слова о борьбе со злом за потомков. Самое смешное, что борьба со злом осуществляется в узких рамках двух десятков человек (или около того). То есть, боретесь вы друг с другом… И никто никак не победит. Удачи вам в вашей борьбе, господа Репетиловы! (спасибо Sarah).

2 Moris«А разве определяющим в художественном произведении являются доктрины или политические идеи?» А что? Бесцельная «красота слога»? Что?«Что касается фактов... то они там по определению отсутствуют. Так как произведение художественное.»По определению? По какому?Отсутствуют? То есть ЛЮБОЕ художественное произведение полностью оторвано от какой-либо реальности? И даже Жюль Верн писал не о нашей Луне, а о какой-то выдуманной, чисто гипотетической?А если даже и не любое, а некое рафинированно-отвлечённое... даже на ум ничего не приходит... Но разве в таком исключительном произведении не будет некоего набора «фактов» из «реальности» выдуманного мира? И разве не будем мы судить о ценности произведения по соотносимости «реальности» и идей?

В: И ещё. Подскажите, как отделить литературное произведение в целом от присутствующих в нём идей, доктрин и фактов?О: А разве определяющим в художественном произведении являются доктрины или политические идеи? Что касается фактов… то они там по определению отсутствуют. Так как произведение художественное. Морис, вы теряете фокус :)

Уважаемый Sediment. (спокойно и вежливо) Не могли бы вы уточнить, по какому поводу вы со мной торгуетесь? "Хорошо, давайте так"… Кому хорошо? Что именно я должен вам доказать? Свою квалификацию как историка-любителя? То есть, для того, чтобы иметь мнение, отличное от вашего, о целесообразности ваших диспутов, а тем более (о ужас!) высказывать его вслух, я сначала должен сдать вам какой-то экзамен? Я правильно понимаю? И принимать его будете вы? Лично или всем клубом? Особенно с учетом, что уровень именно вашей беспристрастности очевиден даже из последних ваших аргументов. Поэтому, извольте объяснить, для чего вы решили проэкзаменовать меня на литресовской книге? (улыбаясь) И … маленькая просьба. Пожалуйста, не надо громких слов и попыток взять меня на слабо – мол, "если вы отказываетесь, значит вы…"… Ничего это не значит. Не будем опускаться до примитивного эмоционального шантажа, правда? Вы ведь меня уважаете как оппонента, не так ли? Помните Булгакова, "Вы не сочувствуете детям Германии? – Сочувствую! – Полтинника жалко? – Нет. – Так почему? – Просто не хочу!" (цитата по памяти, искажена). To dimetra_k А разве определяющим в художественном произведении являются доктрины или политические идеи? Что касается фактов… то они там по определению отсутствуют. Так как произведение художественное.

2 Moris«И все только для того, чтобы оправдать свой бессмысленный флуд. Именно, бессмысленный.»Вы, видимо, не в курсе, как иудеи в иешивах Тору-Толмуд изучают.И ещё. Подскажите, как отделить литературное произведение в целом от присутствующих в нём идей, доктрин и фактов?

2 АрбенинС вашего позволения, конечно, я не буду вдаваться в КОЛИЧЕСТВЕННЫЙ анализ. Позволю себе процитировать самого себя: «Безусловно, уничтожали миллионами, но НЕ ТОЛЬКО евреев.»Надеюсь понятно, что суть моего утверждения не в том, кого и сколько убили, а в несколько ином.Собственно, среди ваших постов я нашел нечто, полностью согласное с моей постановкой вопроса:«Так вот – геноцид евреев и цыган при нацистах был. Геноцид армян в Турции в 1915-м – был. Геноцид индейцев в США – был. Геноцид серобов при усташах в Хорватии – был. Геноцид в Руанде в 1994-м был. А вот геноцида славян при нацистах не было.»То есть я позволю себе предположить, что вы ОТКАЗЫВАЕТЕСЬ от своего исходного тезиса: «миллионами уничтожали людей просто за их принадлежность к соответствующей нации. Такого в истории не было никогда.»Покорнейше благодарю за понимание ;-)Далее позволю себе прокомментировать некоторые тезисы.«"Доказательства" из Библии вообще смешны, ибо Священное писание не есть исторически достоверный документ (да и не особо на это претендует). »Это вы можете рассказать иудеям, про то, что вся Тора – не более, чем безосновательные выдумки. Я же посоветую почитать книги по истории евреев, к примеру, вот эту: «ИСТОРИЯ ЕВРЕЙСКОГО НАРОДА. Под редакцией проф. С. Эттингера. Изд. Aм овед. Тель-Авив. 1972 г.»«Вы определение геноцида знаете? Это программа целенаправленного уничтожения нации или народности.» Вы определение геноцида знаете? Это НЕ ТО, что написали вы.В дополнение к социологическому, советую ознакомится и с биологическим определением геноцида.«ни один славянин не был убит только потому, что он – славянин»Право слово, очень смелое утверждение. Примите небольшой совет: не стоит использовать утверждений на основе принципа «ни один». Достаточно найти одно из множества, чтобы опровергнуть такое заявление.«Гитлер вообще ничего в отношении славян в мыслях не держал. Никаких определённых планов у него на этот счёт не было. КРОМЕ ПОБЕДЫ В ВОЙНЕ»А победа в войне, предположительно, возможна и без массового уничтожения аборигенов?«Никто планомерно советских военнопленных не уничтожал. Не было таких приказов... Умирали от холода, голода, болезней, вызванных нехваткой еды, тёплой одежды, надлежащего жилища. Как будто у вермахта таких проблем не было.»Позволю себе кощунство. Как ярый антисемит, заранее прошу прощения у евреев. Это не со зла, а исключительно чтобы показать абсурдность такой постановки:Никто евреев планомерно не уничтожал... умирали от холода, голода, пулевых ранений, болезней, а так же по причине индивидуальной непереносимости Циклон-Б.«Не было никакого целенаправленного истребления СОВЕТСКИХ ВОЕННОПЛЕННЫХ. Была жуткая трагедия неизбежной гибели, вызванная трусостью идиотов, которые, вместо того, чтобы сражаться, сдались в плен. И поделом им – вот что я хочу сказать.»Ещё раз прошу прощения у евреев. Далее – почти полная цитата, изменено только одно слово:Не было никакого целенаправленного истребления ЕВРЕЕВ. Была жуткая трагедия неизбежной гибели, вызванная трусостью идиотов, которые, вместо того, чтобы сражаться, сдались в плен. И поделом им?«Так вот, будьте любезны предьявить план уничтожения Гитлером евреев. Протоколы Ванзейской конференции:»Спасибо за ссылку...Боюсь спрашивать... А вы сами эти протоколы читали?.. Точно читали?.. Не лукавите?.. Это я так, на всякий случай.То есть вы их ЧИТАЛИ. Это утверждение. Хорошо, хорошо...И на дату обратили внимание?Тогда вопросов не имею.«То есть, Османская империя имела все основания опасаться, что армяне восстанут и оттяпают изрядный кусок турецкой территории. Это, конечно, не оправдание геноцида, но, согласитесь, несколько иная ситуация, чем с евреями в Европе»Соглашаюсь, это иная ситуация. Наличие оснований предполагать возможность – более чем весомый повод.У любимого вами «отца народов» были точно такие же поводы. А если вы обратитесь к «его борьбе», то найдёте там не меньшие поводы.«Интернационализм Сталина – банальный пропагандистский трюк.»Методом исключения осмелюсь предположить НАЦИОНАЛИЗМ Сталина. Осталось только выяснить, какой национальности был этот национализм. Не просветите?«Потому что фашизм предполагает единство граждан одного государства – вне зависимости от национальной принадлежности. Нацизм – единство людей одной крови (нации) – вне зависимости от гражданства. Это принципиальное отличие.»Как минимум, множества «граждане» и «нация» пересекаются. Особенно в довоенных европейских государствах, построенных по национальному признаку. Заодно с советом прослушать базовый курс Высшей математики, отсылаю вас к определению понятия «фашизм».«Насчёт планов Гитлера по "прореживанию" аборигенского населения СССР – доказательства в студию, пожалуйста. Ничего подобного, насколько мне известно, у Гитлера не было»«по подсчётам Солонина» – конечно не было. С Солониным спорить – себя не уважать. В 1941, очевидно, нас пришли освобождать и облагодетельствовать. То, что мы сопротивлялись своему счастью – исключительно от славянского скудоумия.«... в которой ответит на следующие простые вопросы: 1. Уровень материального благосостояния когда был выше – при Сталине или при оккупантах?...»Имею смелость предположить, что вы тоскуете по «тем славным денькам»...Напомните мне, когда случай представится, замолвить за вас словечко. Искренне желаю вам реинкарнацию «в нужное время и в нужном месте».

MorisХорошо, давайте иначе: давайте Вы напишете, а мы прочтем Вашу рецензию на данную книгу.А еще лучше (если уж Вы позиционируете себя как любителя истории) – напишите рецензию вот на эту книгу http://lib.aldebaran.ru/author/solonin_mark/

Понятно: мы недостойны Вашего внимания. Наш интеллектуальный уровень слишком низок для того, чтобы историк-любитель смог почерпнуть что-либо полезное для себя. А Вам не кажется, что подобным высокомерием Вы оскорбляете не столько нас, сколько себя самого?(грустно) Опять казуистика. Опять перевирание моих слов. Опять приписывание мне того, что я не говорил. Опять свойственный вашему клубу способ спора. Оправдываться – значит опять играть в ваши игры. Если для вашего эго так полезно представить меня высокомерным и пафосным, чтобы тем самым оправдать вашу деятельность – флаг вам в руки. Я не могу заставить вас изменить мышление. Я просто хочу показать, что на вашу деятельность есть и другой взгляд – как на бесполезное (и даже вредное) времяпровождение.А дальше – пожалуйста, придумывайте себе оправдания, высокие цели и идеи. Или обвините меня во всех смертных грехах. Это ведь проще, чем задуматься – а может я в чем-то прав?

РепетиловНапрасно страх тебя берет:Вслух, громко говорим, никто не разберет.Я сам, как схватятся о камерах, присяжных,О Бейроне, ну о матерьях важных.Частенько слушаю, не разжимая губ;Мне не под силу, брат, и чувствую, что глуп.Ах! Alexandre! у нас тебя недоставало;Послушай, миленький, потешь меня хоть мало;Поедем ка сейчас; мы, благо на ходу;С какими я тебя сведуЛюдьми!! Уж на меня нисколько не похожи.Что за люди, mon cher! Сок умной молодежи!ЧацкийБог с ними, и с тобой. Куда я поскачу?Зачем? в глухую ночь? Домой, я спать хочу.РепетиловЭ! брось! кто нынче спит? Ну полно, без прелюдий,Решись, а мы!.. у нас… решительные люди,Горячих дюжина голов!Кричим – подумаешь, что сотни голосов!..ЧацкийДа из чего беснуетесь вы столько?РепетиловШумим, братец, шумим.ЧацкийШумите вы? и только?(с) А.С. Грибоедов, "Горе от ума"

MorisСделали все, чтобы втянуть меня в полемику.[i]По традиции фундаментальные научные законы объединяются по три, поэтому я поспешу сформулировать третий закон Чизхолма. Предварительная работа в этой области проведена многими лекторами, писателями, председателями комиссий и влюбленными, которые часто замечают, что люди слышат от вас вещи, которых вы им не говорили. Итак, обобщая: ЛЮБУЮ ЦЕЛЬ ЛЮДИ ПОНИМАЮТ ИНАЧЕ, ЧЕМ ЧЕЛОВЕК, ЕЕ УКАЗУЮЩИЙ.Следствие первое:Если ясность вашего объяснения исключает ложное толкование, все равно кто-то поймет вас неправильно.Следствие второе:Если вы уверены, что ваш поступок встретит всеобщее одобрение, кому-то он не понравится.[/i](Сборник "Физики продолжают шутить")Поясню: я ни в коей мере не пытался "втянуть" Вас в дискуссию (честно говоря, я даже не рассчитывал на ответную реакцию).А теперь ответы на Ваши вопросы:Скажите, положа руку на сердце, когда вы затевали эти дискуссии, вы действительно осуществляли их с целью научить молодежь думать и привить им правильные (по вашему мнению) политические взгляды?Нет. Я уже в предыдущем посте высказался относительно воспитания вкуса. То же относится и к взглядам.Конечно возможно, что Вам близки и понятны такие вот взгляды:К огромному сожалению, это всё доказывает лишь одно – насколько сильно еврейская "либерастия" смогла промыть мозги обществу, диаметральным образом подменив понятия чёрного и белого, тьмы и света, добра и зла., но я буду всячески бороться за то, чтобы такие взгляды не проповедовались в нашей стране, и, в частности, на "Альдебаране". И на это я буду, нравится это Вам или не нравится, реагировать постоянно.Или вы все-таки просто нуждаетесь в площадке для выражения вашего мнения?Вы знаете – не нуждаюсь. Наоборот, с большим интересом читаю другие мнения, вне зависимости от того – разделяю я их или не разделяю. Но мне, извините за высокопарность, не безразлично будущее моей страны, в которой я прожил почти вдвое дольше вашего, будущее моих детей и внуков. Поэтому я не могу снисходительно-пренебрежительно относиться к тем, кто выражает недостойные нашего народа взгляды или к тем, кто видит идеал нашего будущего в нашем прошлом.И если мне надо понять какую-то проблему, то ради ее решения я не буду обращаться к вашему клубу.Понятно: мы недостойны Вашего внимания. Наш интеллектуальный уровень слишком низок для того, чтобы историк-любитель смог почерпнуть что-либо полезное для себя. А Вам не кажется, что подобным высокомерием Вы оскорбляете не столько нас, сколько себя самого?вместо этого вы постоянно преподаете уроки ненависти по отношению к несогласнымКак любят писать в Рунете: факты в студию! Приведите мне хотя бы один пример, когда я, или старый опер, или dimetra_k, или Балабон, или SorrowJoker, или Don Rumata, или UtroKrasit "преподавали уроки ненависти" (я уж не говорю об образце корректности – stanislav_spb).Можете продолжать борьбу с носителями вредоносных политических идей. Конечно, в итоге вашей борьбы ничего не меняется, но это не важно….А вот на эти Ваши слова я вновь приведу слова пастора Нимейлера:"Сначала они взялись за коммунистов, но я не выступил в их защиту, потому что не был коммунистом. Потом пришла очередь евреев, и я вновь промолчал, потому что не был евреем. Потом они пришли за католиками, но я промолчал, потому что я был протестантом. Наконец они пришли за мной, но к тому времени уже не осталось никого, кто бы поднял голос в мою защиту"

2 Don RumataТак вот, будьте любезны предьявить план уничтожения Гитлером евреев Протоколы Ванзейской конференции:http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB_%D0%92%D0%B0%D0%BD%D0%B7%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8Да просто найдите в Гугле "Ванзейская конференция" и "Протоколы ванзейской конференции"Это планы. Для их реализации нужда была соответствующая инфраструктура: юридическая и организационнаяСоставляющие оргструктуры известны:– гетто– рабочие лагеря– лагеря смерти– расстрельные рвы– эйнзацгруппы с соответствующими инструкциямиКуда попадали только и исключительно по национальности (еврей)Ничего подобного для славян не было и в проекте. Не было такого проекта.Но вот потери среди мирного населения Б. Соколов подсчитывает по методике, аналогичной той, что применяет автор по Вашей ссылке А вот и нет. Он пользуется некими неизвестными "методиками ЦСУ", к тому же, по одной стране, не учитывая "перемещённых лиц", которых в 1945 году было полным-полно. По моей ссылке автор прямо говорит, что никакой надёжной статистики за 1945 год быть не может. А Ваш автор пользуется ей в хвост и в гриву. Поэтому я и требую раскрыть "методику ЦСУ"Число евреев в мире и дор, и после войны учесть достаточно просто, ибо практически все они так или иначе попадают "на радар" либо религиозных, либо национальных еврейских организаций (так уж устроена еврейская диаспора). Как считало ЦСУ СССР – очень большой вопрос. Кроме того, среди историков есть мнение, что результаты переписи населения при Сталине безбожно искажались. Туфта-с.Да и вообще, какой смысл спорить. Я называю число погибших в 15-17 миллионов человек (11 миллионов из них – военнослужащие). Из оставшихся 4-6 миллионов 2,5 – жертвы Холокоста. Остаётся от полутора до до 3,5 миллионов человек. Миллион – блокада Ленинграда (кто больше в них виновен – Гитлер или Сталин – большой вопрос). Остаётся (берём верхнюю границу) – 2,5 миллиона. Миллион погиб во время боёв, которые проходили через соответствующие "населённые пункты" (от чьего огня – не всегда понятно).Остаётся полтора миллиона. На всё-про всё. И "приказ о заложников", и зверства партизан (таких было уйма – почитайте серьёзные статьи об оккупации) и жертвы голода в прифронтовой полосе, и результаты антипартизанских операций и т.д.И сравните с 600 000 немцев, целенаправленно сожжёных англо-американцами (они даже специально прилетали, чтобы пожарных бомбить – чтобы те огонь не смогли потушить). Военные заводы бомбить боялись – там люфтьваййе по 30-50% бемберов выбивало, а по незащищённым гражданским (на всех люфтваффе не хватало) – пожалуйста. И "огненный шторм" специально проектировали, чтобы сжечь как можно больше стариков, женщин и детей. Чтобы сломить волю к сопротивлениюЧем это отличается от "приказа о заложниках"? Только в худшую сторону. А от медицинских экспериментов Менгеле? Тот резал живьём, эти сжигали живьём. Целенаправленно и преднамеренно. Это не бомбер, сбросивший груз "не туда" по ошибке. Это целенаправленная разработка. Люфтваффе такое и в голову не приходило. Их военные объекты интересовали, ибо не боялись они ни истребителей, ни зениток. В отличие от "доблестных" янки и томми.Далее. Судеты, Восточная Пруссия, Силезия, Данциг. Те же этнические чистки, те же концлаегря, те же "марши смерти". Изнасилования сотнями и тысячами, убийста десятками и сотнями. Гражданского населения Германии. РККА, чехами и поляками. Это, простите, чем от эйнзацгрупп отличается? Разве что "орднунга" было поменьше, да депортировали немцев не в лагеря смерти, а просто выгоняли взашей из своих домов и своих территорий. Тех, кто в живых остался.Миллион восемьсот тысяч человек. Побольше, чем число жертв на советской территории. А данные по советскими потерям я взял у Солонина. Из бумажной книги Мозгоимение. Фальшивая история Великой Войны. Берите, читайте, анализируйте, спорьте, критикуйте методику. Всё лучше, чем на ЦСУ СССР ссылаться...

(грустно) Это у меня не пафос. Это естественная реакция на диагональное прочтение ваших словесных баталий, вашей взаимной ненависти и презрения к человеку, имеющему несчастье иметь отличное от других мнение. И по поводу мнения о книги… Никакое "чужое" представление о книге "своего" не заменит так и так.В таком случае, предложите модераторам закрыть раздел рецензий, раз он не имеет значения для формирования у читателей мнения о книги. А что? Только вы умеете передергивать? Я тоже… научился… наблюдая за вами. Если тридцать пять человек хвалят какую-нибудь "Лейну", что, она от этого мне обязательно понравится?! Да в жизни никогда. Если я прусь от Вашего тезки Мориса Симашко, так это гарантия, что он понравится кому-то другому? Так тоже ни за что не обязательно.Мне казалось, что у вас хватит ума и образования написать рецензию, позволяющую читателям сформировать представление о книге. Пусть она будет в ряду противоположных, пишущих «Аффтор жжот!» или «Книга – отстой»… И на что обратят внимание? К чему больше прислушаются? Могут не согласиться, но задумаются. Потом… в другом случае, в третьем… Чем больше грамотных рецензий, тем в среднем и формируется правильное мнение о литературе. Впрочем… я ни на чем не настаиваю. Можете продолжать борьбу с носителями вредоносных политических идей. Конечно, в итоге вашей борьбы ничего не меняется, но это не важно….Переливание из пустого в порожнее – вот как мы называли это у нас в Одессе.

MorisСкажите, положа руку на сердце, когда вы затевали эти дискуссии, вы действительно осуществляли их с целью научить молодежь думать и привить им правильные (по вашему мнению) политические взгляды? Только честно. Нет, не мне скажите, а себе. Себе, я надеюсь, вы врать не станете? Или вы все-таки просто нуждаетесь в площадке для выражения вашего мнения? А наличие слушателей сугубо подогревает ваше эго. А как влияют ваши слова на других, вам все равно? Moris, а почему у Вас-то такой пафос? Ну, обмениваются люди мнениями. Неинтересно это Вам лично – просто пропустили, да и вся проблема. Так нет. "Эта страница для рецензий, эта страница, чтобы дать людям представление о книгах..."Никакое "чужое" представление о книге "своего" не заменит так и так. Если тридцать пять человек хвалят какую-нибудь "Лейну", что, она от этого мне обязательно понравится?! Да в жизни никогда. Если я прусь от Вашего тезки Мориса Симашко, так это гарантия, что он понравится кому-то другому? Так тоже ни за что не обязательно.Буря в стакане воды – вот как мы это называем в Мелитополе.

"Взрослые лю-ю-ю-ди"... Тоже мне, педагог нашелся.

"Им эйн ани ли – ми ли?" Если не я – то кто?

Буду говорить за себя.[i]Скажите, положа руку на сердце, когда вы затевали эти дискуссии, вы действительно осуществляли их с целью научить молодежь думать и привить им правильные (по вашему мнению) политические взгляды? [/i]Нет[i]Или вы все-таки просто нуждаетесь в площадке для выражения вашего мнения? [/i]Нет, не просто.А наличие слушателей сугубо подогревает ваше эго.Это общая человеческая слабость. А у вас иначе?А как влияют ваши слова на других, вам все равно? Нет.Если Ваш дискуссионный клуб не создан только для того, чтобы тешить эго его создателей, то какую цель он несет?Я пришел сюда не для того чтобы эго чесать. Я тоже, представляете-ли, знаю себе цену, пусть она увы и невелика. Я вроде как за Россию и за правду борец (с детства еще), оттуда и зуд. Пришел сюда чтобы восстановливать попранную справедливость и поддерживать униженных и оскорбленных. Послужить противовесом хамским наездам моих соплеменников на бывших соотечественников. И т.д. т.п. Можете насмехаться и ставить диагнозы, но это действительно так.Короче – ваши обобщения чрезмерны и несправедливы.

(с иронией) Браво, браво, Sediment! Вы полностью оправдали мои ожидания. Даже как-то не интересно… Сделали все, чтобы втянуть меня в полемику. Поддаюсь на ваши казуистические увертки с абсолютно ясной головой, хотя бы, чтобы на конкретном примере показать, что именно мне не нравится! Я не думаю, что Вы считаете, что их интересы ограничиваются ЛР и "стрелялками". А если Вы все-таки так думаете, то заверяю Вас, что Вы глубоко ошибаетесь. Мило. В головы читателей подсознательно закладывается тезис, «а Морис плохо думает о молодежи, он ее не уважает…»… И вот уже я вынужден оправдываться. Вместо того, чтобы по существу разъяснять вам, в чем вы не правы. А дальше действует принцип «ложки нашлись, а осадок остался». Главное – извалять оппонента в грязи – больше или меньше, не важно. Тем самым, как бы возвышая себя над ним. Ни качеством, ни разумностью аргументов, а именно казуистикой. Прав тот, кто лучше владеет искусством переворачивать слова собеседника в свою пользу. Вы читаете эти дискуссии, не так ли? А почему Вы отказываете в этом праве тем, кто моложе? Если по существу, то позвольте обратиться ко всем участникам клуба. 1. Я ваши дискуссии читаю сугубо по диагонали, так как прочитываю раздел рецензии в поисках интересных мыслей, интересных идей. В поисках людей, которые раньше тоже писали интересные мысли на Альдебаране, касающиеся сугубо литературы. И даже при таком невнимательном прочтении уже точно могу предсказать, о чем будет говорить A, S или D… Ничего нового или полезного в этих дискуссиях для формирования моих политических взглядов там нет. Я в свои тридцать пять – давно состоявшийся человек, с состоявшимися взглядами. Экономист-профессионал, историк-любитель. И если мне надо понять какую-то проблему, то ради ее решения я не буду обращаться к вашему клубу. 2. Я не отказываю никому в каком-либо праве. Я просто хочу, чтобы господа участники клуба ответили на простые вопросы. Скажите, положа руку на сердце, когда вы затевали эти дискуссии, вы действительно осуществляли их с целью научить молодежь думать и привить им правильные (по вашему мнению) политические взгляды? Только честно. Нет, не мне скажите, а себе. Себе, я надеюсь, вы врать не станете? Или вы все-таки просто нуждаетесь в площадке для выражения вашего мнения? А наличие слушателей сугубо подогревает ваше эго. А как влияют ваши слова на других, вам все равно? Если же вы ставите перед собой столь высокие цели, то почему вместо этого вы постоянно преподаете уроки ненависти по отношению к несогласным и казуистики? Вне зависимости от политических взглядов вас и ваших оппонентов. Про вежливость к собеседникам и чувство юмора… (со скепсисом) Ага. Пока вам пыл глаза не начнет застилать. А потом начинается такая ненависть, которая так и брызжет со страниц.А это – самое страшное. Разные взгляды на литературу приводили только к созданию новых литературных произведений – возьмем «войну театров» начала 17 века в Англии или спор между «Древними» и «Новыми» в конце того же века во Франции. А вот политические споры, политические раздраи… обычно приводят к межличностным конфликтам. Перерастающим иногда к внутригосударственным и межгосударственным конфликтам. Так что ваши дискуссии не способны научить молодежь главному – уважению к собеседнику. А ведь есть блестящие слова – «Я не разделяю ваших взглядов, но готов отдать жизнь за ваше право их иметь» (цитата искажена).3. И еще. Вы не ответили на мой главный вопрос, скрытый в тексте. Если Ваш дискуссионный клуб не создан только для того, чтобы тешить эго его создателей, то какую цель он несет? Вместо этого я предлагаю вам иную цель. Не разрушать во имя своего эго, а создавать. Обратите свои несомненные таланты на литературную критику. Пусть непрофессиональную, с вашим умением владеть словом это будет очень и очень достойно. Я, кстати, тоже непрофессионал в обсуждении литературы. А формировать литературные вкусы, между прочим, не так уж и трудно. Все образованные люди А) читали классическую литературу;Б) учили в школе такой предмет как литература, где учителя не только заставляли своими словами пересказывать «Преступление и наказание» или «Войну и мир», а в меру своих способностей учили таким понятиям как литературный стиль, композиция, раскрытие темы, образность, типичность характеров, штампы, оригинальность сюжета и т.д. Что сложного разобрать литературное произведение с этой точки зрения? Добавить пару слов про эмоции, «нравиться – не нравиться»… и готово. И почему вы, образованные люди, не можете, оставляя рецензии в библиотеке, говорить о литературе? Поверьте, к вам будут прислушиваться. Конечно, проще воевать, спорить о политике, разрушать, разъединять людей. А можно и созидать. Но это сложнее. И выбор пути – за вами. Вы – взрослые люди, и вам решать.

Пришлите мне код и я сам все сделаю, без всякого бакшиша :) UtroKrasit@Mail.ru.

Уважаемая администрация Альдебарана. Чтобы избежать конфликтов между любителями рецензий и дискуссий, я бы предложил простенькую модификацию в движке сайта. Все что надо, это добавить чекбокс "треп" в анкете рецензии. Помечать его будет сам автор рецензии или же вы, адмистраторы, на свое усмотрение. Затем прописать поле для фильтрации в ленте просмотра, добавить колонку в соотв. табличку БД, склеить все несколькими строчками кода. Часик-другой работы и дело в шляпе!

MorisЯ понимаю, что для господина Sediment (как и для всех остальных участников дискуссионного клуба, превративших Альдебаран в место политических склок) мнение других людей ничего не значит.Ну, вот чуть что: "Sediment, Sediment!". Маленького все обидеть норовят! :-)))А если кроме шуток, то1. Возможно, мне не следовало прекращать писать рецензии.Полностью с Вами согласен, целиком и полностью. С первого, так сказать, дня на "Альдебаране", я считаю Ваши литературные рецензии здесь одними из лучших, если не лучшими (да простят меня другие рецензенты, но это мое личное мнение). Поэтому мне было очень жаль, когда Ваши рецензии перестали появляться.2. Проблема в том, что в основном молодежь ваши дискуссии обычно пропускает.А вот в этом вопросе не только не соглашусь с Вами, но даже буду категорически против такой формулировки.Я считаю Ваши слова не только неверными, но и обидными (если не сказать больше) для тех, кто молод. Я не думаю, что Вы считаете, что их интересы ограничиваются ЛР и "стрелялками". А если Вы все-таки так думаете, то заверяю Вас, что Вы глубоко ошибаетесь.И это не пустые слова: я лично знаю молодых людей, которые с интересом следят за этими дискуссиями, а некоторые даже иногда принимают в них участие.Я знаю – Вы не любите принимать участие в дискуссиях на политическую тему. Возможно, что Вас это не интересует, возможно Вы считаете это недостойным занятием. Но объясните мне: как можно рецензировать "Майн кампф", Ленина, Сталина, Солонина, Исаева, Политковской, да хотя бы данную книгу, избегая политики? Как? Отмечать их художественные достоинства? У публицистических или чисто политических книг? Как?В чем я с Вами не могу не согласиться, так это с тем, что дискуссия весьма часто уходит в сторону от обсуждаемой книги – что есть, то есть. Но как можно обсуждать книгу "Путинская Россия" и не касаться при этом многих сюиминутных проблем России? Как?3. Мне уже известны все политические воззрения участников этих словесных баталийСледовательно, Вы читаете эти дискуссии, не так ли? А почему Вы отказываете в этом праве тем, кто моложе? Если это не интересно Вам, хотя Вы это и читаете, то почему Вы думаете, что это неинтересно всем другим?И еще. Вы счастливый человек: Вы знаете политические воззрения всех участников дискуссий. А я вот до сих пор затрудняюсь с определением взглядов у некоторых участников.4. А ведь весь этот напор, всю эту силу можно было использовать на формирование литературного вкуса о молодежи, рассуждать о литературе…Извините за прямоту, но литературные вкусы (как и политические взгляды) формирует, к сожалению, не "Альдебаран". Я вообще не понимаю этого выражения "формировать литературные вкусы". Это, извините, мне напоминает некоторых мамаш, которые запрещают своим чадам общаться с ровесниками во дворе, т.к. те могут "дурно повлиять" (т.к. как вдова ругала Тома за общение с Геком и пыталась формировать его взгляды).5. Оскорбления, подколки, разного рода унижения собеседникаЧто касается оскорблений и унижений собеседника, то это, надеюсь, не ко мне и не к большинству участников, как Вы выражаетесь, "клуба". Да есть среди постоянных участников подобные элементы, но Вы могли бы заметить, что и участники и модераторы с этим явлением активно борятся.А насчет "подколок"... Ну, знаете ли, большинство участников обладает нормальным чувством юмора.И, возвращаясь к п.1 моего поста:6. Хожу, почитываю и с ностальгией вспоминаю времена, когда здесь говорили о литературе.Ну так говорите! Мы (тут, я думаю, говорю за всех) с удовольствием к Вам присоединимся!

Всем, недовольным дискуссиейИ чего накинулись на людей?? В сад, на форум... Общаются люди, ну и ради Бога.

Re: Странствующий эллинПожалуйста, говорите за себя. мне лично нравится следить за дискуссиями на альдебаране. не хочу я в сад или чат, мне здесь нравится.

Re: Ведущим переписку на сайте.При всем глубоком уважении к Вашим познаниям, жизненному опыту и желанию пообщаться таким неестественным путем, прошу – идите в чат (сад, симпозиум и т.д.). Очень допекли Ваши пространные рецензии о рецензиях. Сами посмотрите – по две-три страницы флуда приходится перевернуть, чтобы до свежей воды (пардон – рецензии) добраться. Вы практически заполонили все пространство этого сайта, что вызывает справедливое возмущение других книголюбов. Имейте совесть, не засоряйте эфир. Пожалуйста.

Я понимаю, что для господина Sediment (как и для всех остальных участников дискуссионного клуба, превративших Альдебаран в место политических склок) мнение других людей ничего не значит. И я не льщу себе надеждой, что эти господа как-то устыдятся высказанного другими людьми негодования. Конечно, нет. За годы споров они так поднаторели в казуистике, что способны любое утверждение перевернуть с ног на голову. Любого человека, несогласного с ними, тут же обвинить во всех смертных грехах… и т.д., и т.п. И все только для того, чтобы оправдать свой бессмысленный флуд. Именно, бессмысленный. Я бываю на Альдебаране постоянно. И вижу все эти непрекращающиеся споры. Мне уже известны все политические воззрения участников этих словесных баталий, равно как известны они все по именам. И … не интересно. Все одно и то же. Как будто раз и навсегда расписанные роли. Причем хотя текст меняется, суть всегда одна и та же. Один будет прославлять Запад, второй – Сталина, третий – ругать евреев. Обычно люди спорят для того, чтобы найти истину. Но здесь истину не ищут. Оскорбления, подколки, разного рода унижения собеседника – это обычай этого дискуссионного клуба. Равно как в обычае и казуистика. Прав не тот, кто приведет более точное доказательство своей правоты. Прав тот, кто этим доказательством более возвысится над собеседником. Прав не тот, кто говорит разумные вещи, а тот, кто изощреннее кричит. Так что, в этом клубе просто вываливают свои взгляды и амбиции, стараясь как можно больнее задеть несогласных. Для чего? А так приятно выглядеть Мессией, провозглашающим истину и подвергающим в пыль фарисеев. А если тебя в споре забили, то можно попредставлять себя жертвой на кресте. Как льстит собственному самолюбию. Ведь если в спорах не достигается истина, значит, спор идет сугубо ради собственного эго. Они, конечно, могут привести и третий вариант – мы пытаемся убедить молодежь, показать им, что правильно. Проблема в том, что в основном молодежь ваши дискуссии обычно пропускает. И не только потому, что то, что вы говорите, не входит в сферу их интересов, но и из-за формы. Никому не приятно, находясь в библиотеке, слушать политические баталии самого худшего толка. А ведь весь этот напор, всю эту силу можно было использовать на формирование литературного вкуса о молодежи, рассуждать о литературе… Очевидно, это не подходит ни господам из клуба, ни модераторам. Извините, что так много. Сорвался. Просто накипело. Я не пытаюсь как-то противопоставить себя им. Сам – далеко не образец для подражания. Возможно, мне не следовало прекращать писать рецензии. Надо было продолжать просто говорить то, что думаешь, не обращая внимания на этот клуб. Но не смог. Не комфортно. Хожу, почитываю и с ностальгией вспоминаю времена, когда здесь говорили о литературе.

SarahP.P.S. А Вы, кстати, не обращали внимания, что в результате такого вот "трепа" посетители "Альдебарана" часто начинают самостоятельно пытаться разобраться в обсуждаемом вопросе и, как следствие, начинают читать книги и вообще искать в Интернете дополнительную информацию?Конечно это не касается тех, кто из всех богатств, которые накопило человечество(с), признают только ЛР (благо только они, фактически, и остались здесь бесплатными).

SarahP.S. Или Вы считаете, что образцы рецензий, приведенные мною выше, помогают другим читателям понять, что за книга перед ними?

SarahТак-то оно так, все это прекрасно (с), но когда Вы участвовали здесь в жарких словесных баталиях на темы, которые были интересны ВАМ, Вы об этих пунктах почему-то не вспоминали. Или Quod licet Jovi, non licet bovi? А?"Чем кумушек считать трудиться,: Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?"

Уважаемые пользователи!Пишите в «рецензиях» только отзывы/рецензии на книгу! Цель этого раздела – помочь другим читателям понять, что за книга перед ними. »» Воздерживайтесь от высказываний в адрес других рецензентов!

PS Хочу быть правильно понят: я отнюдь не собираюсь «ревизовать холокост» или количество жертв холокоста.

Re АрбенинПрочитал Вашу ссылку. Ничего не понял. По-моему, полная галиматья.Насчет потерь Красной Армии – согласен полностью – галиматья. Но вот потери среди мирного населения Б. Соколов подсчитывает по методике, аналогичной той, что применяет автор по Вашей ссылке (http://ww2many.livejournal.com/984.html). Или Вас не устроил результат? И вот что ещё.На протяжении всей нашей дискуссии Вы, г-н Арбенин требовали предъявить Вам «план уничтожения славян Гитлером». Как, бишь, там у Вас: Есть документы – есть история. Нет документов, есть, извините, агитпроповское словоблудие-с.Так вот, будьте любезны предьявить план уничтожения Гитлером евреев (цыган).Именно в том виде, как Вы требовали от меня: Автор, дата, текстТо есть: кто и когда этот «план» готовил? Под каким официальным названием этот «план» фигурировал в гитлеровской Германии? Кто из «вождей» «третьего рейха» санкционировал претворение этого «плана» в жизнь? Каким документом – дата, номер? Разумеется, с указанием архива, и архивных данных – фонд, опись и так далее.Какими документами («подзаконными актами») этот «план» доводился до исполнителей, желательно, как Вы просили: ссылочку на скан оригинала киньте, пожалуйста – а я уж, как сумею – переведу с немецкого сам.Ссылки типа ...есть протоколы Ванзейской конференции... меня не устроят – документы в студию! Повторяю: документы и прямые ссылки на них.Сможете? А то ведь иначе – пустой трёп-с.

Re doborsvoih, Странствующий эллин, SarahУспокойтесь, господа. Попейте водички. И пишите нормальные рецензии – которые будут охотно обсуждать другие рецензенты.

SarahНадоело продираться через этот треп в поисках нормальных рецензий.Оно конечно то ли дело нормальные рецензии:[i]Ничего.Читать можно.эротика... мне понравилось..Лажа.книга замечательная,но сначала я посмотрела фильм на волосок от гибели и осталась довольна.не понравился, а самое большее что главного героя звали дом это почему то раздражало.УДИВЛЯЮСЬ ПОЧЕМУ НЕБЫЛ СНЯТ КРУТОЙ БЛОКБАСТЕРЧитабельно.[/i]Насколько такие настоящие рецензии повышают интеллектуальный уровень и дают исчерпывающую информацию! А главное – сквозь них не надо продираться, т.к. для написания и прочтения таких рецензий абсолютно не приходится напрягать мозги.Конечно, рядом с Гарри Хилобоком можно чувствовать свое интеллектуальное превосходство даже в бане!(В.Савченко "Открытие себя")

Присоединяюсь к пожеланиям предыдущих рецензентов. Надоело продираться через этот треп в поисках нормальных рецензий. Уважайте время тех, кому неинтересен ваш словесный понос. "В сад, в сад, все в сад!" Форум рядом совсем.

doborsvoih, Странствующий эллин"Сначала они взялись за коммунистов, но я не выступил в их защиту, потому что не был коммунистом. Потом пришла очередь евреев, и я вновь промолчал, потому что не был евреем. Потом они пришли за католиками, но я промолчал, потому что я был протестантом. Наконец они пришли за мной, но к тому времени уже не осталось никого, кто бы поднял голос в мою защиту". Пастор Мартин Нимёллер, 1945 год.

Поддерживаю doborsvoih. Достал этот флуд уже! Неужели чатов не хватает?

ВЫ УЖЕ ДОСТАЛИ ВСЕХ СВОЕЙ ПЕРЕПИСКОЙ! ЗДЕСЬ ОСТАВЛЯЮТ РЕЦЕНЗИИ, РЕЦЕНЗИЙ, А НЕ ОБМЕНИВАЮТСЯ МНЕНИЯМИ. ПЕРЕСТАНТЕ БЫТЬ КОЗЛАМИ, ОБЩАЙТЕСЬ НА СТОРОНЕ И УВАЖАЙТЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ САЙТА!

Об учениях с использованием ядерного оружия в СССР и США: http://wiki.redrat.ru/пред:тоцкий_полигон

2 АрбенинЕсли Вы настаиваете на максимальной точности всех комментариев, то очевидно это требование должно бс равной вероятностью обращено и к Вам. Или я не прав?Ви пишете, что взрыв атомной бомбы на Тоцком полигоне был произведен по приказу Сталина/Жукова.Однако Сталин, как известно умер 5 марта 1953 года(такова, по крайней мере, официальная дата его смерти), а взрыв на Тоцком полигоне был произведен 14 сентября 1954 года. Сомнительно, что тов. Сталин восстал из могилы только того ради, чтобы отдать сей преступный приказ.Далее, министом обороны был Булганин, а Жуков только командовал на полигоне. И как Вы полагаете, мог ли Жуков дать команду о взрыве помимо министра. А сам Булганин, мог ли он дать такую команду, минуя Первго секретаря ЦК КПСС тов. Хрущева?Мне лично кажется, что нет.Уже набили оскомину постоянные утверждения(в том числе и Ваши) о том, что в лагеря отправляли за 10-минутное опоздание на работу.Впрочем, возможно, Вы утверждаете так только по незнанию.Если по незнанию, то вот Вам полный текст Указа Президиума Верховного Совета CCCР от 26 июля 1940 г. gt;'О переходе на восьми часовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений'gt;.=Согласно gt;представлению Всесоюзного Центрального Совета Профессиональных Союзовgt;– Президиум Верховного Совета СССР постановляет:1. Увеличить продолжительность рабочего дня рабочих и служащих во всех государственных, кооперативных и общественных предприятиях и учреждениях:с семи до восьми часов – на предприятиях с семичасовым рабочим днем;с шести до семи часов – на работах с шестичасовым рабочим днем, за исключением профессий с вредными условиями труда, по спискам, утверждаемым СНК СССР;с шести до восьми часов – для служащих учреждений;с шести до восьми часов – для лиц, достигших 16-ти лет.2. Перевести во всех государственных, кооперативных и общественных предприятиях и учреждениях работу с шестидневки на семидневную неделю, считая седьмой день недели – воскресенье – днем отдыха.3. Запретить самовольный уход рабочих и служащих из государственных, кооперативных и общественных предприятий и учреждений, а также самовольный переход с одного предприятия на другое или из одного учреждения в другое.Уход с предприятия и учреждения или переход с одного предприятия на другое и из одного учреждения в другое может разрешить только директор предприятия или начальник учреждения......5. Установить, что рабочие и служащие, самовольно ушедшие из государственных, кооперативных и общественных предприятий или учреждений, предаются суду и по приговору народного суда подвергаются тюремному заключению сроком от 2-х меся-цев до 4-х месяцев.Установить, что за прогул без уважительной причины рабочие и служащие государственных, кооперативных и общественных предприятий и учреждений предаются суду и по приговору народного суда караются исправительно – трудовыми работами по месту работы на срок до 6 месяцев с удержанием из заработной платы до 25%.В связи с этим отменить обязательное увольнение за прогул без уважительных причин.Предложить народным судам все дела, указанные в настоящей статье, рассматривать не более чем в 5-дневный срок и приговоры по этим делам приводить в исполнение немедленно.6. Установить, что директора предприятий и начальники учреждений за уклонение от предания суду лиц, виновных в самовольном уходе с предприятия и из учреждения, и лиц, виновных в прогулах без уважительных причин, – привлекаются к судебной ответственности.Установить также, что директора предприятий и начальники учреждений, принявшие на работу укрывающихся от закона лиц, самовольно ушедших с предприятий и из учреждений, подвергаются судебной ответственности.В тексте Указа ПВС ничего не сказано об опозданиях, однако по судебной практике опоздание на работу свыше 20 минут являлось прогулом со всеми выткающими отсюда последствиями. приравнивалось также опоздание более чем на 20 минут.

2 Арбенин[i]Отделом пропаганды вермахта издавался информационный бюллетень, материалы которого зачитывали солдатам каждой роты. В выпуске бюллетеня, вышедшем сразу после нападения на СССР, содержались такие пассажи относительно целей войны: «Необходимо ликвидировать красных недочеловеков вкупе с их кремлевскими диктаторами. Германскому народу предстоит выполнить самую великую задачу в своей истории, и мир еще услышит о том, что данная задача будет выполнена до конца»[15]. ...В Польше проходила массированная подготовка как к будущей «молниеносной войне» против СССР, так и к физической ликвидации групп населения, названных «враждебными в расовом отношении»....Анализ документов, хранящихся в германских, российских и белорусских архивах, привел Геера к заключению, что в 1941-1942 гг. под прикрытием «действий против партизая», «карательных акций против бандитов» или «ликвидации партизанских лагерей» происходили массовые убийства десятков тысяч гражданских лиц, сожжение мирных сел[33]. «Антипартизанские экспедиции» вермахта представляли, по оценке Геера, «фикцию войны, дававшую максимум возможностей убивать и минимум возможностей быть убитыми»[34].].[/i]15. Mitteilungen fiir die Truppe, № 112, Juni 1941. Экземпляр информационного бюллетеня хранится в библиотеке Военно-исторического ведомства в Потсдаме .33. Idem. Die Logik des Vernichtungskrieges. Wehrmacht und Partisanenkampf. – Ibid., S. 104-156.34. lbid., S.120.[u]По этим законам, половая связь арийца с неарийкой – тяжкое преступление, за которое полагался либо концлагерь, либо досрочный штрафбат.[/u] Ну , вермахту служили не только германцы , были и другие , которые не стеснялись своего не арийского происхождения .Ваши исторические пассажи схожи с мнением этого блогера . http://blogs.privet.ru/user/Satanic_Skinhead/46416282

2 Арбенин"Не задавались. Ибо встречалось это крайне редко. Не по причинам особого человеколюбия вермахта (и, тем более, СС). А по причине Нюрнбергских расовых законов, которые нацисты так сурово блюли..."Я не Станиславский, но НЕ ВЕРЮ. Врядли везде и всюду и даже во время отступлений вермахт и СС таскали за собой передвижные бордели с тщательно отобранным поголовьем фольксдойче и немками. Думается, этим никто не озаботился, т.к. копаясь в преступлениях фашистов, до этих просто не добрались. Ну, и если учесть, что могло быть с осветившими этот вопрос женщинами... Неизвестно еще, как свои бы отнеслись: типа изнасиловали ли, или как вы изволили выразится "по обоюдному согласиию". Причем не только в Сталинском СССРе. После войны, после победы врядли в СССР или у союзников, подвергшихся оккупации, кто-то из женщин пошел бы по инстанциям или журналистам с жалобой на насилие оккупантов. А вот в повергнутой гитлеровской германии, думается для немок это было одной из первоочередных задач. Т.е. – мы тоже пострадавшие...Мы ни сном ни духом, а тут вот этак. Могу выразить сочувствие только тем, кто никогда не был за гитлера и его идеи, но попал в оборот. Но после войны почи все стали говорить, что они никогда не признавали гитлера, не следовали его идеалам и воевать не собирались...

2 АрбенинБлагодарю за желание меня просветить. Однако, мною выше было сказано: гитлер и его сподвижники. Т.е. об исследованиях в Японии информацией владею.Кроме того, в курсе, что помимо Освенцима существовал еще и Маутхаузен, а тамошнего деятеля, соратника менгеле, арибера хайма (хейма) по сю пору разыскивают, т.к. копыта мог и не отбросить.Я не знаю с кем здоровались и с кем обнимались фронтовики эсесовцы, но знаю, что менгеле эсесовцем был, как и другие нефронтовики.Почему не упоминаю холокост? А о нем все говорят и помнят, а о врачах-изуверах и о том, что свои опыты они проводили с людьми ВСЕХ НАЦИЙ – забывают.Ну, если я зацикливаюсь на эссесовских врачах-изуверах, то вы зациклены на желании облагородить фашистов и эсесовцев в частности (говорить о чести эсесовцев... чем она проявлялась, по отношению к кому, как и где? может, расщедритесь на ссылочку?). Если уничтожение евреев было для фашистов иде-фикс, то и других они уничтожали бесперебойно. Вроде бы они помимо цыган и поляков с белорусами не обошли.Вполне возможно, что мы говорим не о фоме и не о ереме, ни об огороде, в котором бузина, а в Киеве дядька, и даже не о стрижено и брито... Мы просто говорим на разных языках. На таком же языке у нас говорят деятели из оун-уна и прочих уппа и опа-опа, и не гнушаются государственные деятели. На таком же языке пишутся сейчас некоторые исторические книги. И это язык совсем нет желания понимать. Кстати, его еще оч уважает канал Дискавери

2 SorrowJokerИзвините, опечатка. Бессрочный штрафбат, конечно.

2 SorrowJokerА кто простите по СССР и другим, столкнувшимся с гитлеровской оккупацией странам, а также с доблестными гитлеровскими СС и Вермахтом, кто там подсчитал всех изнасилованных. Что, задавались такой целью?Не задавались. Ибо встречалось это крайне редко. Не по причинам особого человеколюбия вермахта (и, тем более, СС). А по причине Нюрнбергских расовых законов, которые нацисты так сурово блюли, что даже Геринг ("наци №2") был вынужден подчиняться. По этим законам, половая связь арийца с неарийкой – тяжкое преступление, за которое полагался либо концлагерь, либо досрочный штрафбат. На "по доброму согласию" жандармы глаза закрывали, ибо вроде как нет прямых улик. А изнасилование – извините. В рядовые – и в лагерь. А чтобы искушений было поменьше, полевые бордели были. В которые отбирались, понятное дело, только немки или фольксдойче. Туда ещё конкурс был... как в МГИМО при Советах.

2 SorrowJokerДетский сад, честное слово! Я Вам про Фому, Вы мне – про Ерёму. Я что, отрицаю, что медицинские эксперименты нацистов – ужасное преступление? Или что нацизм – дьявольская идеология? О последнем я говорил уже раз пять. Я совсем о другом. О том, что никакого отношения к геноциду славян опыты Менгеле не имели. Кстати, кроме Менгеле были ещё его "коллеги". в Анненербе. Которые, кстати, эксперименты на своих ставили. На истинных арийцах, то есть. Фотки в Сети есть те ещё. Я просто ещё и ещё раз повторяю – это не основание ни для лжи, ни для преуменьшения масштабов преступлений Сталина и союзников. А также, что не един был Менгеле в своих эскападах. Японцы занимались не только тем же самым – по жестокости отряд 731 далеко превзошёл немцев.Почитайте "Кухню дьявола" Моримуры. Мигом просветление наступит... Что же касается чести СС, то Менгеле к Ваффен-СС никакого отношения не имел. С такими, как он, фронтовики-эсэсовцы даже не здоровались. Я вообще не понимаю, что Вы так зациклились на этих врачах-изуверах? Как будто это самое ужасное в нацистском режиме. Самое ужасное – это Холокост; истребление целой нации только за то, что они – евреи.

2 SorrowJokerОт немецких зажигалок и бомбежек в Англии страдали не меньше.Ложь. У немцев не было технологии "огненного шторма". Ибо не было ни тяжёлых четырёхмотолрных бомберов такого класса и в таком количестве, ни таких бомб. "Огненный шторм" был точно таким же Холокостом, как и соответствующая программа нацистов – программой целенаправленного варварского уничтожения гражданского населения Германии. Только условным – до капитуляции, а не безусловным. Поэтому сэр Артур Харрис ничем не лучше Генриха Гиммлера (или Адольфа Эйхмана – это уж кому как нравится). А сэр Уинстон Черчилль – Адольфа Гитлера. но лик фашизма, это уже из области aliens. Ничего человеческого.Чепуха. Ровно такой же лик, как и у союзников. И уж точно, как у Сталина. По числу убиенных и масштабам репрессий Гитлеру до большевиков далеко. Тем более, что он "чудил" с 1933 по 1945, а те – с 1917 по 1953. Разницу чувствуете. Вообще про Гитлера не зря говорят: мелкий тиран сталинской эпохи. По масштабам репрессий точно. Ни РККА, ни союзники ОПЫТОВ над людьми не делали, не спонсировали, не поставляли "исходный материал". Ставили. Вы просто невнимательно читали мой соответствующий пост. Если вообще удосужились читать. И в не меньших количествах. Только помалкивали об этом. В отличие от нацистов.Ни Сталин ни союзники не умудрились использовать человеческую кожу, жир, волосы для различных нужд. Волосы все использовали. Матрацы набивали. Жир – туфта это (уже давно опровергнутая). Вы, простите, мои посты читаете? Если нет, то какой смысл с Вами спорить? Кожа – тоже чушь. Попался один "коллекционер татуировок" и раздули это до невообразимых размеров. И чтобы там не говорили и не измышляли, хотел ли Сталин напасть на гитлера или наоборот, или Англия и США желали с ним сцепится, тут есть самое главное НО: нападал именно гитлер, не он защищался всеми доступными способами. Гитлер защищался единственным доступным ему способом – превентивным ударом. Впоне нормальный ход. Кстати, Вам известно, что с апреля по сентябрь 1939 года в Польше было убито более 500 немцев – гражданских лиц? Сколько убитых американцев потребовалось бы для того, чтобы Буш (или Обама) бросил свои танки, например, в Мексику? Или в Канаду? Отвечу – ноль. Одной угрозы гражданам США было достаточно, чтобы оккупировать Гренаду. В Панаму вообще вторглись для того, чтобы канал доставки наркотиков прикрыть. А Ирак? 2МВ развязали Великобритания и Франция, объявив войну Германии, котороя всего-то хотела прекратить убийство соотечественников и вернуть земли, нагло отторгнутьые в Версале.Вы, боюсь, плохо знаете реальную довоенную историю Польши. Вы знаете, что ещё в начале 30-х в Польше был взят курс на построение моноэтничесокго государства? На ополячивание или изгнание всех нацменьшинств. В первую очередь, украинцев – на востоке и немцев – на западе? Тоже мне – невинная овечка Речь Посполитая...В ноябре 1938 года Польша, воспользовавшись распадом чехословацкого государства вследствие вторжения Третьего рейха, захватила Тешинскую область. На следующий день после подписания Мюнхенского соглашения, если быть более точным. Без каких-либо законных оснований. Вообще.Очнитесь. Ничем тот же Буш не лучше Адольфа Алоизовича, если говорить исключительно о военных эскападах. Про Сталина я вообще помолчу. Это Сталин-то не нападал? А Прибалтика? А Финляндия? А Румыния? И чем, простите, это лучше Гитлера? Ровно такая же захватническая политикаЕго СС знают многие страны. а вот со сталинским ГУЛАГом знакомы весьма опосредованно.Расскажите это литовцам, западным украинцам, полякам, румынам, венграм, болгарам, тем же немцам, латышам, эстонцам. Калмыкам, татарам, чеченцам. Достаточно? Уж никак не меньше, чем СС. И все же... Самое главное, печальное, страшное: никто, кроме фашистов, не породил менгеле и иже с ним. Наберите в гугле сиро исии. Это Япония. ивен камерон. Это Канада и США. Последний покруче Менгеле, пожалуй, будет. Тот как-то больше тпо телу работал и на психику не покушался. А эскапады Камерона финансировало ЦРУ США. Тут гораздо важнее рассмотреть, что делали с теми, кто не воевал вовсе Золотые слова! С гражданским населением Германии бомбёжками; с немецким населением Судет, Силезии, Данцига, Бреслау, Восточной Пруссии. Этнические чистки, изнасилования, концлагеря, массовые расстрелы, марши смерти... То же, что и СС с евреями.

2 АрбенинВопросы чести? даже так... ну-ну... Менгеле был эсесовцем. У него была честь или понятие об оной?Вы хотя бы дошли до документального материала. С книгой о врачах-нацистах, которые все поголовно числились в СС неплохо бы вам ознакомится.Ну, а чтобы вас успокоить на счет союзников... Считаю, что штаты уподобились гитлеру, когда испытали в Хиросиме и Нагасаки свои достижения в ЯО. Сталин тоже таким макаром на ком-нибудь проверил?По уже проевшим плешь изнасилованиям в 1945 г. Ну понятно, педантичные немцы озаботились подсчитать. А кто простите по СССР и другим, столкнувшимся с гитлеровской оккупацией странам, а также с доблестными гитлеровскими СС и Вермахтом, кто там подсчитал всех изнасилованных. Что, задавались такой целью?Я специально не пожалею времени, но постараюсь отыскать в электронном виде книгу о "врачах"-нацистах. Мне очень хочется узнать, что вы тогда захотите мыть, и захотите ли после этого кушать, к примеру. Изнасилования рядом не стояли, уж извините. Оно, конечно, мало чего приятного в изнасиловании, но гистерэктомия без наркоза...Думается, если поспрашать немок, чтобы они выбрали, то решение было бы в пользу 1-го варианта. Ампутация яичников, маточных труб тоже без наркоза – это наверное не так ужасает, как изнасилования? А ведь некоторые выжили после проделок рыцарей, у которых все в порядке с честью. А немок изнасиловали. Вот ужос!В книге о "врачах" имеются фото с изделиями из человека. Фото оперируемых и оперирующих. Хотя сомневаюсь, что она найдется...К слову, на счет мытья. После беседы с вами, наблюдая это горячее желание очистить гитлера и фашизм от "агитпропа", глядя на ваш запал в деле помывки и очистки, возникает желание много чего вымыть и мгновенно. Вот только ни с монитором ни с клавой быстро и с мылом не получится.

2 Sedimentчисло жертв войны все больше включается тех, кто погиб не от германского вторжения, а от большевистского правления, от "чисток" 30-40 годов. Этим преследуются 2 цели: обеление сталинского режима и внушения нашему народу мысли: "Вот мы какие – сколько народа потеряли – и ничего, живем и здравствуем! Поэтому будьте готовы, что вами опять будут бестрепетно жертвовать ради каких-то высоких целей, а вы за это должны неустанно восхвалять партию и правительствоО! Золотые слова! И я ровно от том же. Точнее, даже о большем. Преступления нацистов (чудовищные, без сомнения), раздуваются до соверешнно невообразимых размеров с одной-единственной целью – оправдать или замолчать илит преуменьшить не менее (если не более) чудовищные преступления Сталина.

2 SorrowJokerЗря вы эту книжку (СС в действии, я имею в виду) мне "подкинули". Я ж ведь её читать начал. И, соответственно, рецензировать.Итак, поехали...Сразу бросилось в глаза:[i]Германские монополии вдохновляли эсэсовцев на чудовищныезлодеяния, наживались на их преступлениях и самые эти преступле–ния рассматривали как верный способ сохранить свою власть надмиллионами людей[/i]Это, простите, что? Документальное историческое исследование? Нет, увы. Чистый агитпроп-с. Чистейший. В принципе, после такого введения дальше можно не читать. Каждая страница книги заставляет задуматься, вызывает сопоставления с событиями последних лет, происходящими в миреОфигеть (извините). Агитпроп в квадрате. В кубе! Это, простите, с какими событиями? В 2000-м то году? Нет, беру свои слова обратно. Большое спасибо за это "творение". Это покруче Задорнова и Жванецкого будет... [i]Организация СС была создана в 1925 году и стала известна какгвардия Гитлера. Она была выделена из СА как «особо отборная»группа для выполнения «специальных задач»[/i]Вообще-то исключительно для личной охраны Гитлера и верхушки НСДАП. И в 1923, а не в 1925. В количестве целых... 9 человек. [i]Именно СС были избраны орудием осуществления нацистскихпланов истребления целых народов, наций и рас[/i]Не рас. Еврейской нации и цыганского народа. злодеяния эсэсовских извергов, которым было чуждо понятие честиПопробовали бы они это сказать, например, Зеппу Дитриху. Или другим фронтовикам СС... Уж с чем-чем, а с честью в Ваффен-СС, особенно у танкистов, было всё в порялке. С РККА не сравнить. Да, кстати, очень реокмендую поискать в гугле Катехизис Гиммлера: 15 боевых правил войск СС. Это к вопросу о чести. Это я только полстраницы (!) прочитал. Что-то дальше будет...настольных абажуров и дамских сумочек из человеческой кожиТуфта. Особенно дамские сумочки. Этот агитпроп, к счастью, уже давно опровергли. Не было этого. Я так понимаю, про мыло из трупов они дальше сочинять будут...Про Нюрнбергский процесс я вообще помолчу, ибо он не соответствовал даже самым минимальным стандартам цивилизованного судопроизводства и был скорее похож на печально знаменитые судебные процессы 30-х при Сталине. Адвокатам было запрещено допрашивать свидетелей и те могли нести всё, что угодно, не опасаясь, что их поймают на лжи. НИКАКИХ правил отбора доказательств не было – считалось допустимым всё, даже то, что ни один цивилизованный суд не принял бы к рассмотрению. Ни о какой непредвзятости судей и речи не было. Этот, с позволения сказать, "процесс" был похож скорее на суд Линча. Но это вообще отдельная тема для дискуссий. Кстати, очень рекомендую прочитать протоколы суда. Ну там, допрос Геринга Руденко, например. Очень познавательно.А также обвинения и то, что творил сталинский режим и его приспешники. Убивали и депортированли немцев аккурат в то время, когда нацистов судили (и справедливо) ровно за то же самое (причём, что пикантно, совесткие обвинители). Это не цивилизованный суд – это вообще за гранью добра и зла... Так что это пропускаем.[i]Фашистский террор против коммунистической партии Германии[/i]Супер! Позвольте спросить: а коммунисты, приди они к власти в Германии, вели бы себя что, иначе, чем нацисты? Опыт СССР, Венгрии, да той же самой ГДР как-то о другом говорит. Точно так же себя и вели бы. Если не хуже. Немцам при Гитлере жилось куда свободнее, чем гражданам СССР при Сталине.Поэтому пропускаем.Да,кстати, геноцид славян-то где? Пока ни малейших даже намёков...Пока СС обвиняют ровно в том же, что НКВД творило в СССР. Только у Сталина масштабы были другие. На порядок побольше. Такое ощущение, что читаю издание общества Мемориал. Только с переложением на другую страну. Ну, и концлагеря вместо ГУЛАГа; СС вместо НКВД. А так – всё ровно то же самое. Ничего оригинального.[i]Повешенные эсэсовцами солдаты и офицеры германской армии,отказавшиеся сеять смерть и разрушение[/i]Дезертиры, то есть. А что, в армиях союзников или РККА с ними поступили бы по-другому? Да, кстати, надо будет своей знакомой показать, которая немецкий знает – что это там на табличке на повешенном написано. Что-то про большевиков. Может, он не дезертир, а партизанский информатор (бывало такое). Так НКВД таких тоже... на виселицу. Ах да, вот и перевод. "Я сотрудничал с большевиками". Так-так, а офицера РККА, сотрудничевшего с нацистами что, Орденом Ленина наградили бы? Предатель он и есть предатель – и место ему на виселице. В любой армии любой страны. Да, и кстати, СС-то тут при чём? Такие приговоры выносили военные суды вермахта, к которым СС никакого отношения не имело. Подлог-с. Типичные агитпроп-с. Что-то пока я ничего сверхъестественно ужасного не вижу. Нормальный тоталитарный режим. Ничего "особенно нацистского".[i]Здесь 24 апреля 1945 г. озверевшими фашистскими извергами был повешен немецкий солдат за то, что он не хотел больше участвовать в бесполезной, безумной войне[/i]Ещё один подлог-с. Вовсе не за это. А за нарушение присяги и измену оной. В виде сотрудничества с врагом в военное время. Разницу чувствуете?Да, и очень актуальна дата. 24 апреля 1945-го. Значит, война по защите мирного населения Германии от действительно озверевших, потерявших всякий человеческий облик, ошалевших от безнаказанности "мстителей" из РККА, насиловавших немецких женщин деревнями и расстреливавших мирных жителей сотнями – это, оказывается, бесполезная и безумная война? Я бы ещё понял, если бы это было 24 апреля 1942-го где-нибудь на Смоленщине. А это... Это вообще запредельная мерзость (я имею в виду авторов этиой мерзкой книжонки).Знаете, уважаемый SorrowJoker, после таких наглых подлогов я не вижу необходимости и возможности дальше читать эту, извините, паскудную агитку. Мне просто противно. Я, конечно, всё понимаю, но надо же и меру знать...После просмотре даже этих 97 страниц мне хочется помыть руки. Точнее, даже, пойти под душ.

2 АрбенинНет. Не впечатлило. И не впечатлит. Война – это кровавая бойня. И от немецких зажигалок и бомбежек в Англии страдали не меньше. И резня на войне бывает и будет, пока будут войны. И сжигать будут. Люди погибают и сгорают от бомбежек, мин, зажигательных бутылок, ракет, может, прямо сейчас, когда мы с вами дискутируем. У любой войны волчья морда, но лик фашизма, это уже из области aliens. Ничего человеческого.Ни РККА, ни союзники ОПЫТОВ над людьми не делали, не спонсировали, не поставляли "исходный материал". Ни Сталин ни союзники не умудрились использовать человеческую кожу, жир, волосы для различных нужд. И чтобы там не говорили и не измышляли, хотел ли Сталин напасть на гитлера или наоборот, или Англия и США желали с ним сцепится, тут есть самое главное НО: нападал именно гитлер, не он защищался всеми доступными способами. Его СС знают многие страны. а вот со сталинским ГУЛАГом знакомы весьма опосредованно.И все же... Самое главное, печальное, страшное: никто, кроме фашистов, не породил менгеле и иже с ним. А тупо искать: что, кто и как в войне применял, с помощью какого оружия воевал, скольких положил, в разговоре о фашизме не рождает истины. Тут гораздо важнее рассмотреть, что делали с теми, кто не воевал вовсе, а служил для эсесовцев материалом для различных нужд

Don Rumata, АрбенинЧитая вашу дискуссию о количестве погибших, и послушно заходя на все ссылки, прихожу, в очередной раз, к следующим выводам:1. Весь подсчет советских потерь во 2МВ – гадание на кофейной гуще. Сталин называл 9 млн., сейчас вот – 40 с лишним млн., т.е. каждый пятый житель СССР.2. Я, как не странно, склоняюсь ближе к сталинской цифре. Объясняю почему: из приведенных вами ссылок следуют две закономерности –а) чем дальше от нас война, тем количество жертв больше. Ноб) количество жертв растет у историков этой страны (Германии, Израиля, СССР), и уменшается у историков других стран.Это одна причина. А вот, по моему мнению, другая: в число жертв войны все больше включается тех, кто погиб не от германского вторжения, а от большевистского правления, от "чисток" 30-40 годов.Этим преследуются 2 цели: обеление сталинского режима и внушения нашему народу мысли: "Вот мы какие – сколько народа потеряли – и ничего, живем и здравствуем! Поэтому будьте готовы, что вами опять будут бестрепетно жертвовать ради каких-то высоких целей, а вы за это должны неустанно восхвалять партию и правительство."

2 SorrowJokerФото правда не для слабонервныхАлаверды. Посмотрите в Сети фото Бамбергской резни (поляки резали немцев 3 сентября 39-го), немцев, убитых РККА в 45-м. А ещё лучше, наберите в гугле "огненный шторм" германия Там тоже фотки имеются. Немцев, живьём сожжённых доблестными англо-американцами. А также рассказы о том, как пожарные открыли заваленное бомбоубежище в Гамбурге – а там пепел 240 человек. Сгоревших на медленном огне от британских зажигалок. Женщин, стариков и детей. Впечатлило?СС, конечно, много чего натворили. Но и РККА тоже. И союзники. И обо всём этом надо помнить. Пора перестать делать вид, что в крови и грязи только немцы. Все хороши – и все измазались. И даже в близких количествах (если серьёзно считать).

2 SorrowJokerСкачаю. Только вместо книги Вы бы мне документик хоть какой-нибудь о плане геноцида славян кинули бы? А также отчётец хоть какой-нибудь о "специальной акции" (это на нацистском новоязе массовое убийстов так называется) какой-нибудь эйнзацкоманды. А то о евреях – есть; о цыганах – есть; о политработниках всяких – есть. А вот о славянах, почему-то нет.

2 Don RumataПрочитал Вашу ссылку. Ничего не понял. По-моему, полная галиматья. Человек вообще не понимает, о чём пишет. Вот только один "перл":Рядовой и сержантский состав после финской войны был лишен удостоверений личности – красноармейских книжек.А НКВД как документы проверяло? И выявляло шпионов, дезертиров и т.д.? Извините, после такого "открытия" я дальше читать не стал.Ещё:Отмена медальонов диктовалось исключительно стремлением не угнетать военнослужащих думами о возможной смерти Какая трогательная забота о личном составе! В сталинском СССР? Где был просто культ героической смерти? Он что, серьёзно? А вообще "методика" просто великолепная. Начало особенно вдохновляет – ещё до результатов:Она должна быть решена несколькими альтернативными методами подсчета, потому что документированные и учтенные в ходе войны потери составляют значительно менее половины от их истинного числаЭто ему, извините, Святой дух сообщил априори?В Красной Армии учет потерь был поставлен из рук вон плохоДопустимЗа основу расчета я беру опубликованные Д. Волкогоновым данные о безвозвратных потерях Красной Армии по месяцам 1942 гВопросов два: (1) откуда Волкогонов взял эти данные, если учёт был поставлен из рук вон плохо? и (2) на чём основана уверенность в том, что данные Волкогонова достоверны. Автор просто "перевёл стрелки" на Волкогонова. Очень мило. Только достовернее его выкладки от тэтого не стали.И третий вопрос: Почему 42-й? А не 43-й? А не 44-й? Где объяснения?[i]Кроме того, имеется помесячная разбивка потерь Красной Армии ранеными (пораженными в боях) за период с июля 1941 по апрель 1945 г., выраженная в процентах от среднемесячного уровня за войну[/i]Опа! Супер! Значит, учёт потерь поставлен из рук вон плохо, а теперь, оказывается, точно известно и число раненых за всю войну и за каждый месяц. Одно с другим как-то согласуется? По-моему, никак. По ряду соображений, в качестве такого месяца был выбран ноябрьПо каким именно соображениям? Ладно, всё понятно. Дилетант-с. А теперь как доджен был поступить профессиональный историк. Есть некие исходные данные. Согласно официальным данным, обнародованным только в 1993 г., советские военные потери в 1941–1945 гг. составили 8 668 400 военнослужащих (в том числе – пограничных и внутренних войск), погибших на поле боя или умерших от ран, болезней, несчастных случаев и в плену, а также казненных по приговорам трибуналов и оставшихся на Западе после освобождения из плена.Профессиональный историк должен взять методику расчёта официальных данных, проанализировать её, найти слабые места и предложить улучшенную. Ничего подобногт сделано не было. Так что, извините, это не методика. А чушь собачья.Общие же потери – и военного, и гражданского населения СССР – я оцениваю в 43,3 млн человек, исходя из оценки ЦСУ, сделанной в начале 50-х годов, численности населения СССР в конце 1945 г. в 167 млн человек, и из оценки ЦСУ, сделанной в июне 41-го, населения СССР на начало 1941 г. в 198,7 млн человек. Ну и что? Теперь нужна методика оценки ЦСУ. Как считали-то? Да, и что, в 1945-м перепись проводили? В том жутком бардаке? Это, простите, как?Резюме: читайте Солонина. У него не в пример понятнее.

SorrowJokerУ меня эта книга стоит на полке. Как-то, в процессе одной из дискуссий примерно на ту же тему, я ее "просканировал", но что-то не помню, чтобы мне там попадались документы о целенаправленом, запланированном уничтожении славян.

2 АрбенинРекомендую вам скачать книгу "СС в действии",ели вам не довелось ее прочитать в бумажном варианте. Думается, документального и фото-материала вполне хватит, чтобы удовлетворить вашу жажду к ссылкам. Фото правда не для слабонервных. Мне довелось читать подобную книгу в 80-х, так вот там были именно сканы и фото документов, фото оперирующих и оперируемых в "медицинских" отделениях концлагерей, да и помимо этого много чего впечатляющего. Желаю успехов в ознакомлении с документальным материалом.Правда, почему-то мне мнится, что вы в данном случае сможете заявить, что это подделки и проделки агитпропа

Re АрбенинПока Вы не представите статью с методикой получения этого числаПредставил:http://magazines.russ.ru/continent/2006/128/so10.htmlЧто касается Вашего требования "представить план Ост в оригинале" – Вы прекрасно знаете его невыполнимость – не сохранился. Вы считаете – его не было? Как говорится, бог Вам судья. Однако, ИМХО, отсутствие "бумаги" вполне компенсируется известной практикой гитлеровцев. Если Вас и это "не убеждает" – опять-таки, Ваше дело. В начале нашей подзатянувшейся дискуссии я говорил, что не собираюсь убеждать/переубеждать Вас, да и кого бы то ни было.

АрбенинНасчет "Циклон-Б" спорить не буду ни в коем случае – мне казалось, что использовали его, но на этом мои познания заканчиваются.А вот относительно газенвагенов позволю себе не согласиться. Основа – та же упомянутая мной книга, в которой, по-моему, были даже какие-то ссылки на документы.

2 SedimentВы, кстати, в курсе того, что "газенвагены" – изобретение НКВД, продемонстрированное спецам из гестапо в период дружбы СССР и Германии? Правда НКВД использовало выхлопные газы, а нацисты "усовершенствовали" – стали подавать "Циклон-Б".Извините, у Вас совершенно неверная информация. О газенвагенах в НКВД я не слышал (хотя, возможно, они и были), а вот историю немецких знаю хорошо.Изначально газ (СО) использовался для умерщвления душевнобольных в программе эвтаназии Т4 (ещё до Холокоста). Сначала использовались стационарные камеры, потом, после начала войны, когда нацисты расширили эту программу на оккупированные территории, возникла необходимость в передвижных газовых камерах. Сначала их оснащали баллонами с СО, но это было сложно и дорого, поэтому перешли на выхлопные газы.Циклон-Б (цианид водорода, изначально использрвавшийся в качестве инсектицида), в газенвагенах (точнее, газвагенах), не использовался никогда. По причине жуткой токсичности.

2 Don RumataНу да, а шестнадцать с лишним миллионов – это агитпроп.Конечно, агитпроп. Пока Вы не представите статью с методикой получения этого числа. Солонин вот представил. У него получилось где-то 4-=6 миллионов погибших гражданских лиц. Всего. Причём львиная доля – естественно, во время прохождения через соответствющий населённый пункт линии фронта. Впрочем, я уже об этом писАл. Толдько Вы слушать не хотите.Знаете что, я вот что Вам скажу. Вот статья, в которой автор оценивает число жертв Холокоста. http://ww2many.livejournal.com/984.htmlПришлите мне данные о потерях гражданского населения СССР хотя бы с аналогичной методикой подсчёта. Тогда и поговорим. Иначе агитпроп-с.

[u]Осетия/Косово[/u]Как говорили в советское время: "И как это пропустили?!"Только что по РЕН-ТВ закончилась "Неделя" с М.Максимовской.Один из репортажей был посвящен восстановлению ЮО и предстоящим там выборам. Корреспондент беседует там с разными людьми – Кокойты, оппозиционерами, простыми гражданами. И вот одна женщина, жалуясь на то, что плохо идет восстановление, произносит такую фразу: "Когда давали паспорта, обещали по 30 тысяч, но не дали, а сейчас эти 30 тысяч разве деньги?"Вот я и думаю...

2 Don RumataЗаглянул я в Википедию. И увидел, что Вы банально передёргиваете. Чисто агитпрповские замашки. Вот какую ссылку набо было давать:http://gorod48.ru/print/curent-207.htmlЭто некий портал gorod48.ru. Сайт с абсолютно непонятной репутацией. Я тоже такой могу открыть и написать что душе угодно. Википедия как раз говорит, что текста плана "Ост" не нашли, а этот портал утверждает, что он был. Текст самого плана приведите, пожалуйста. С параллельным переводом на русский и сканом. Ванзейские протоколы в таком виде можно найти легко. Ибо подлинник-с.Ещё раз привожу цитату из Википедии, которую Вы, естественно, предпочли проигнорировать:"Текст этого плана найден не был, на Нюрнбергском процессе единственным доказательством существования плана были «Замечания и предложения „Восточного министерства“ по генеральному плану „Ост“», по словам обвинителей, написанные 27 апреля 1942 года сотрудником министерства восточных территорий Э. Ветцелем после ознакомления с проектом плана, подготовленным РСХА."Дальше. Директиву Гитлера Розенбергу откуда взяли? Либо это архивный документ и тогда, будьте любезны, соответствующую выходную информацию, либо эта директива была приведена в некоей книге, в которой даётся ссылка на эти самые данные – в каком городе, стране, архиве. Тогда ссылку на книгу, пожалуйста. Иначе кто угодно мождет написать что угодно. Статья, на которую Вы ссылаетесь – банальная агитпроповская агитка. Кстати, что характерно, у неё и автора нет. Безымянная она. Анонимка, то есть.

А вот геноцида славян при нацистах не было.Ну да, а шестнадцать с лишним миллионов – это агитпроп.Вы говорите – Вам истина нужна?

SorrowJokerУ Сталина и НКВД по крайней мере такого не было.Было, было, не сомневайтесь. Мне даже как-то попалась в библиотеке книжка, подробно описывающая как до войны в СССР проделывалось то, чего, как Вы утверждаете, не было. Книжка довольно большая – страниц эдак 300 – но вот автора и название я, к сожалению, записать не удосужился, о чем до сих пор жалею.P.S. Вы, кстати, в курсе того, что "газенвагены" – изобретение НКВД, продемонстрированное спецам из гестапо в период дружбы СССР и Германии? Правда НКВД использовало выхлопные газы, а нацисты "усовершенствовали" – стали подавать "Циклон-Б".

2 SorrowJokerТ.е. 4-е миллиона – это много, а миллион – это мало?Не о том разговор. А о том, кого убивали в Освенциме – только евреев или кого-то ещё. Практически только евреев. Никакой программы массового уничтожения славян не замышлялось и не реализовывалось. Вот о чём идёт спор. И только. ИМХО, среди злодеяний фашизма незаконные, якобы "медицинские", опыты над людьми должны стоять на 1-ом месте. Нацизма. В Германии были нацисты, а не фашисты (первое, ИМХО, стократно хуже второго). Что касается второго Вашего утверждения, то по степени жестокости, конечно, да. Хотя "огненный шторм" союзников и атомные бомбардировки... ИМХО, вполне сравнимо. Ну, это, правда, "другая сторона". Но не по количеству жертв. Медицинским экспериментам было подвергнуто несколько тысяч человек; общее же число погибших в результате Холокоста – от трёх до шести миллионов человек (по разным оценкам). Аналогов им нет. У Сталина и НКВД по крайней мере такого не было.Ну да? А отряд 731 в Японии? А Тоцкий полигон, где советских солдат по приказу Сталина/Жукова тысячами отправляли в зону атомного удара? А печально известная АВСС – американская Комиссия по жертвам атомных взрывов, которая изучала воздействие радиации на живых людей, не давая им медицинской помощи, чтобы "не портить картину"?Что касается медицинских экспериментов в НКВД, я лично видел несколько лет назад документальный фильм о разработке советского биологического оружия, в котором показывали даже камеры, в которых осуждённых преступников (в частности, политических – и мужчин, и женщин) подвергали воздействию различных микробов. Точь-в-точь, как "отряд 731". Аналогичные программы реализовывались и в США. Есть книга (художественная), называется Ice Hunt. Автор Greg Iles. Так вот к ней такое документальное приложение о реальных опытах США в этой области – Менгеле отдыхает.Вам термин "атомные солдаты" знаком? Это тот же Тоцкий полигон, только американский вариант. Пару десятков лет такой скандал был... Так что все не без греха. И потом – не надо подменять понятия. Программа медицинских экспериментов над людьми (при всех её ужасах) – не программа геноцида. Вы определение геноцида знаете? Это программа целенаправленного уничтожения нации или народности. Так вот – геноцид евреев и цыган при нацистах был. Геноцид армян в Турции в 1915-м – был. Геноцид индейцев в США – был. Геноцид серобов при усташах в Хорватии – был. Геноцид в Руанде в 1994-м был. А вот геноцида славян при нацистах не было. Что, разумеется, вовсе не отрицает других преступлений нацистов. А Вам мало?А это вообще некорректный вопрос. Мне нужна истина. Какая бы она ни была. Если факты говорят, что никакого геноцида славян не было и это всё преступная выдумка агитпропа с целью сокрытия реальных преступлений сталинского режима, я не собираюсь утверждать обратное. Как бы несимпатичны мне ни были нацисты. А они мне не только несимпатичны – я вообще считаю их слугами Дьявола.Но это вовсе не значит, что им нужно приписывать то, что они не совершали.

Re ОниксЭто как бы лёгкий плевочек в Вашу сторону.Да, это всё, что Вам остается.

[i]– А программы порабощения и переселения народов за Урал тоже не было?– Нет, конечно.[/i]По некоторым данным, «План „Ост“» был разделён на два – «Малый план» (нем. Kleine Planung) и «Большой план» (нем. Groamp;#223;e Planung). Малый план предстояло провести во время войны. На Большом плане немецкое правительство хотело сосредоточиться после войны. План предусмотрел различный процент германизации для различных покорённых славянских и других народов. «Негерманизированные» должны были быть выселены в Западную Сибирь. Исполнение плана должно было гарантировать, что завоёванные территории приобрели бы безвозвратно немецкий характер.[i] Из директивы А.Гитлера министру по деламвосточных территорий А.Розенбергуо введении в действие Генерального плана «Ост»(23 июля 1942 г.)Славяне должны работать на нас, а в случае, если они нам больше не нужны, пусть умирают. Прививки и охрана здоровья для них излишни. Славянская плодовитость нежелательна … образование опасно. Достаточно, если они будут уметь считать до ста...Каждый образованный человек – это наш будущий враг. Следует отбросить все сентиментальные возражения. Нужно управлять этим народом с железной решимостью...Говоря по-военному, мы должны убивать от трех до четырёх миллионов русских в год[/i]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD_%D0%9E%D1%81%D1%82#cite_note-6Хоть бы в Википедию заглянули, что ли... :-)

2 UtroKrasitЭти "многие" как раз и убивали евреев. В Литве, Латви, Эстонии, УкраинеДоказательства, пожалуйста. Иначе – очередное голословное утверждение. Ибо рациональных доводов у Вас ка кне было, так и нет. Далеко не все, восторженно встречавшие оккупнантов, участвовали в Холокосте. И вообще, разговор не о Холокосте. Холокост – чудовищное преступление против человечности и никто в здравом уме и твёрдой памяти это отрицать не будет.Только это не есть основание нагло врать про геноцид славян. Не было геноцида славян – и даже не замышлялось. Не надо приписывать нацистам то, чего они не делали. Они и так достаточно наворотили. И Сталина оправдывать тоже не надо. Ибо для любого нормального человека нет и быть не может никакой разницы между еврейкой, убитой в Освенциме и немкой, сожжёной живьём "доблестными" англо-американцими или зверски замученной насильниками из РККА. Или Армии Крайовой или что там было у чехов в 46-м. И русской девушкой, расстрелянной палачами из НКВД как "социально опасный элемент". Это всё – преступления и убийства. И обо всех надо помнить. Только вот изобретать ничего нового не надо.

Don RumataВы что конкретно имеете в виду, любезный?Это такая фигура речи, понимаете? Это как бы лёгкий плевочек в Вашу сторону.Насчет «всегда» – вы сильно погорячились:ВикипедияАвторитетный источник, ага. Ещё бы привели в пример какой-нибудь соцопрос.В таком случае тем более– Российские миролюбивые войска вторглись на территорию другого гос-ва.MayskaА по-вашему выходит, жители Ю.О. и Абхазии никаких прав и не мели..Вы говорите так, словно в этом есть что-то плохое. Никто не может взять и ВНЕЗАПНО образовать своё гос-во. Абхазия почти никем не признана. Так что прекратите распространять ну вы понимаете что.

2 АрбенинТ.е. 4-е миллиона – это много, а миллион – это мало? Знаете, даже если бы установили что 0,5 миллиона, так по мне это много.А йозефа менгеле припомнили? Он выборочно опыты проводил ТОЛЬКО над еврейскими детьми, а над славянскими – не-а... Он и ему подобные по другим лагерям проводили "операции" без наркоза только на еврейских женщинах? Только лицам еврейской национальности вкатывали вирусы холеры, чумы, сибирки и наблюдали процес?У Сталина и НКВД было в загашнике что-либо подобное менгеле и его сподвижникам, некоторые из которых даже по сю пору живы?"А что было хуже – жизнь под Сталиным или пол Гитлером; под НКВД или под СС – это очень большой вопрос."Так задайте этот вопрос тем, кто жил в оккупации. Они вам поведают, как было здоровски под гитлером вместо Сталина. Ну, бывшим полицаям можно и не задавать. А вот другим... Так спрашивали? Я – да. А вы?Я не отрицаю преступлений Сталина, мой дед, кстати, пострадал в его эпоху. Но вот, знаете, с гитлеровцами задружится или пожелать их чуткого руководства отчего-то не пожелал. ИМХО, среди злодеяний фашизма незаконные, якобы "медицинские", опыты над людьми должны стоять на 1-ом месте. Аналогов им нет. У Сталина и НКВД по крайней мере такого не было. У гитлера и сс – было. В тех "операционных" на столах уничтожали, унижали, пытали людей самых разных национальностей.Для меня ЭТОГО вполне достаточно. Без остального можно обойтись. А Вам мало?

Re АрбенинХоть бы в Википедию заглянули, что ли.Разные есть источники...[i]На послевоенном Нюрнбергском процессе 1945-1946 гг. страны-победительницы обвинили немцев в том, что они уничтожили в Освенциме четыре миллиона человек. Эта цифра, представленная в докладе, составленном советской правительственной комиссией, долгие годы слепо принималась на веру и неоднократно появлялась в крупнейших американских газетах и журналах. (Нюрнбергский документ "008-USSR" (от 6 мая 1945 г.). "International Military Tribunal, Trial of the Major War Criminals Before the International Military Tribunal" (Nuremberg: 1947-1949; IMT 42-vol. "blue series"), Vol. 39, pp. 241, 261; C. L. Sulzberger, "Oswiecim Killings Placed at 4,000,000", The New York Times, May 8, 1945, и "The New York Times", Jan. 31, 1986, p. A4.За десятилетия, прошедшие с момента окончания Второй мировой войны, иногда появлялись и другие цифры – то более низкие, то более высокие.Одной из наиболее читаемых книг о немецкой системе лагерей является подробное исследование бывшего узника Бухенвальда Юджина Когона, написанное вскоре после окончания войны. В этой восхваляемой до небес работе, вышедшей в США под названием "Ад в теории и на практике", утверждается, что в одном только Освенциме погибло "как минимум, 3,5 миллиона человек, но скорее всего, 4,5 миллиона". (Robert Faurisson, "Combien de morts a Auschwitz?," 18 дек. 1995 г., в "Ecrits Revisionnistes" (1999), vol. 4, pp. 1730-1740. См. также комментарий Фориссона по поводу числа жертв Освенцима в "The Journal of Historical Review", Jan.-Feb. 1995 (Vol. 15, No. 1), p. 24.)Во французском документальном фильме "Ночь и туман", который до сих пор часто показывается во Франции и который многие посмотрели и в США, говорится, что в Освенциме лишилось жизни 9 миллионов человек (Eugen Kogon, "The Theory and Practice of Hell" (New York: Farrar, Straus, 1950; and, New York: Berkley, 1984 [pb.]), p. 253. Оригинальное немецкое издание имело название "Der SS Staat".)[/i]http://hedrook.vho.org/library/weber2.htmЦифру 16,4–16,9 млн. человек потерь гражданского населения СССР от гитлеровской оккупации называет, в частности, Б. Соколов http://magazines.russ.ru/continent/2006/128/so10.htmlДругих вопросов по планомерному уничтожению фашистами населения оккупированных стран у Вас не возникло?

2 UtroKrasitА программы порабощения и переселения народов за Урал тоже не было?Нет, конечно. Если считаете, что была – документы в студию, пожалуйста. С датой, названием, подписью и т.д. Иначе агитпроп-с. И пустой эмоциональный трёп. И вообще, не о том говорим. Я очень надеюсь, что кто-ниюудь таки напишет книгу, основанную на анализе реальных документов, законов, приказов, в которой ответит на следующие простые вопросы:1. Уровень материального благосостояния когда был выше – при Сталине или при оккупантах?2. Уровень экономической свободы (политической не было ни там, ни там), где был выше – при Сталине или при оккупантах?3. Свобода вероисповедания где была выше – при Сталине или при оккупантах?4. У гражданина СССР была выше вероятность попасть в концлагерь при немцах или в ГУЛАГ при Сталине? И кто сроки давал бОльшие – Сталин или оккупанты? И условия содержания где были лучше – в ГУЛАГе или немецких рабочих лагерях?5. У гражданина СССР была выше вероятность быть расстрелянным когда была выше – при оккупантах или при Сталине?6. В среднем (понятно, что крайности бывали и в ту, и в другую сторону) – пресловутый "угон в Германию" был наказанием или благом?Для начала, думаю, достаточно. Ибо именно эти вопросы определяют пресловутое "качество жизни".

[i]Многие считали – и не без оснований, что под немцами жилось лучше, чем при Сталине.[/i]Эти "многие" как раз и убивали евреев. В Литве, Латви, Эстонии, Украине.

что никакой программы геноцида славян ... в Третьем рейхе не былоА программы порабощения и переселения народов за Урал тоже не было?

Это вопрос с подвохом?Это вопрос риторический.[i][/i]Из вашей же ссылки: "С июня 1999 года Косово и Метохия находится под управлением администрации ООН и под фактическим военным протекторатом НАТО (KFOR) (см. ниже)".Sediment, я здесь занят немного, и не имею времени на поиски и даже на дальнейшее чтение статьи из вики. Так что, если возможно, поясните плиз: чем по сути а не по форме отличаются случаи Косово и Ю.Осетии/Абхазии. Благодарю.

2 SorrowJokerЯ отстаиваю тот неоспоримый исторический факт, что никакой программы геноцида славян (да и вообще кого бы то ни было, кроме евреев и цыган) в Третьем рейхе не было. И что любые утверждения о существовании оных – советский агипроп, имеющий целью (а) принизить кошмар Холокоста и (б) оправдать чудовищные преступления сталинского режима, а также его чешских и польских приспешников против немецкого гражданского населения в 1945-47 годах, в результате которых погибло более полутора миллионов человек.Никаких доказательств геноцида славян нет. Найдёте – давайте в студию. Только с подтверждающими документами. Хотя бы аналог Ванзейских протоколов – только для славян – найдите. То, что Германия намеревалась колонизировать оккупированную территорию СССР, никто и не спорит. Но вот только массово убивать славян никто не собирался. А что было хуже – жизнь под Сталиным или пол Гитлером; под НКВД или под СС – это очень большой вопрос. Почитайте воспоминания тех, кто пережил оккупацию (да хоть ту же Лидию Осипову). Много нового узнаете.Кого-то немцы устраивали больше, чем Сталин; кого-то – наоборот. Вы бы процитированную мною инструкцию сравнили со сталинской практикой. "Законом о трёх колосках"; сроках за 20-минутное опоздание на работу; 58-й статьёй, изобретениями типа "восхваления американской демократии", "восхваление американской техники". За которые немалые срока давали, между прочим. Я уж молчу про "социально опасный элемент", за который "отправляли по первой категории". Расстреливали, то есть. Про десять лет без права переписки.Чудовищная ложь о якобы намечавшемся геноциде славян немцами имела ещё одну цель – заглушить правду о чудовищных преступлениях Сталина перед собственным народом. Ибо если бы агитпроп говорил правдуЮ возник бы вопрос: А так ли уж плохи были оккупанты по сравнению со Сталиным? И реальный ответ на него вовсе не столь однозначен, как Вам хотелось бы. Многие считали – и не без оснований, что под немцами жилось лучше, чем при Сталине.Вот чтобы эта правда не выплыла наружу, её и заглушают бездоказательной брехнёй о "плане Ост" и прочей ахинеей.

2 SedimentPSМожет, у меня какой-то нестандартный подход к самопровозглашениям, отделениям и прочим переделкам. перестройкам разделам. ИМХО, если какое-то образование желает отделится или самопровозгласится, то следует там внутри него хорошо подсчитать, а что у нас имеется, ведь предположительно мы бум жить самостоятельно: полезные ископаемые или наука, или банки (та же Швейцария), или устойчивый промышленный комплекс, или высокоразвитое с/х, или курорты... или – ничего. А не имея ничего, рассчитываем на чью-то оч сильную поддержку. Что имеется в косово, кроме того, что там рассчитывают на поддержку извне?Что имелось в ичкерии, кроме пролегающего через республику нефтепровода, которым было решено попользоваться? Какими важнейшими делами они были озабочены, кроме заработков на захвате заложников и широкого распространения рабовладения? На чем попыталась основываться их независимость?Абхазия и Ю.О. всегда рассчитывали на поддержку России, не однократно просили ее об этом, т.е. не скрывали, на кого рассчитывают, не имея практически ничего своего, кроме разрушенных грузинами курортов в Абхазии. А на чью помощь и поддержку рассчитывала ичкерия, и на чью помощь сейчас рассчитывает косово? Чем собираются занятся на досуге

UtroKrasithttp://ru.wikipedia.org/wiki/Косово

2 Don Rumataв Освенциме – погибло 4 млн. человек.Цифрирьку откуда взяли? Не из агитпропа. часом? Вообще уже много лет как установлено весьма точное число погибших в Освенциме – 1 миллион 100 тысяч человек. Из них более миллиона – евреи. Хоть бы в Википедию заглянули, что ли. Или на сайт Яд Вашем. И не надоело Вам, когда Вас носом тычут в голословные бездоказательные утверждения? Или лавры Антипода покоя не дают? Хоть бы по одной цифирьки ссылочку прислали. Не говоря уже о методике расчёта. Ни текстов, ни ссылок, ни методики. Один голый агитпроп-с.

Напутал с нумерацией. Во всяком случае:Чьи военные базы находятся на территории Косово?Интересно, действительно, чьи? :0

Re ОниксПрекратите распространять вредоносную чушь. Вы что [u]конкретно[/u] имеете в виду, любезный?Осетия входила всегда в состав ГрузииНасчет «всегда» – вы сильно погорячились:[i]20 сентября 1990 года Совет народных депутатов Юго-Осетинской автономной области провозгласил Южно-Осетинскую Советскую Демократическую Республику. Была принята Декларация о национальном суверенитете. 19 января 1992 года в Южной Осетии прошёл референдум по двум вопросам:• согласны ли вы, чтобы Республика Южная Осетия была независимой? • согласны ли вы с решением Верховного Совета независимой Республики Южная Осетия от 20 сентября 1991 года о воссоединении с Россией? Более 98 % ответили «да» на оба вопроса.[/i] (Википедия)Абхазия:[i]В 1990 Абхазия была провозглашена суверенной Абхазской Советской Социалистической Республикой. Когда Грузия весной 1991 объявила о выходе из Советского Союза, Абхазия изъявила желание остаться в СССР (большинство её населения участвовало в референдуме о сохранении СССР и не участвовало в референдуме о независимости Грузии) и предполагала войти в состав нового союза – Союза Суверенных Государств (ССГ).Независимость республики провозглашена Верховным Советом Абхазии в новой конституции от 26 ноября 1994 и в Акте от 12 декабря 1999 согласно итогам предшествовавшего референдума.[/i] (Википедия)Так что де факто эти республики «расстались» с Грузией достаточно давно, нравится Вам это или нет. ;-)

[i]1. Кто охраняет границы Косово?2. Сколько стран признали независимость Косово?3. Чьи военные базы находятся на территории Косово?4. Гражданами еще какой страны являются 90% населения Косово?5. Какое государство напрямую финансирует Косово?[/i]1. Независимая косоварская армия, готовая достойно ответить на любую агрессию со стороны сербов, полагаясь исключительно на собственные славные боевые традиции и модернизированные ВВС. Древняя косоварская поговорка гласит, что у Косово нет союзников, у них есть армия и флот. А вы что думали?2. Все страны которые не имели причин идти на конфронтацию с США.3. Полагаю что в ближайшем будущем все они станут гражданами ЕС.4. Сие тайна великая есть. А вам самому, как кажется? Что они финансируют самих себя? Или может их финансирует мировая албанская диаспора? И почему именно "государство", а не некий "союз государств"?А Чечня?А оккупированные палестинские территории? :)

2 SedimentДумаю, Вы понимаете, что тут Joker, безуспешно пытающийся сладит с этой машиной. Не любит она Альдебаран, или он ее...Выйдешь из майской. попадешь в stell/у..:)))На сколько известно, чечня вроде бы независимой побыла и как с этой независмостьью управилась... вернее не КАК, а ДЛЯ ЧЕГО...Думаю, примерно ткаим же счастьем станет косово, разве что не будут пытаться отлавливать сербов и делать их рабами... А в остальном...Бум жить, бум посмотреть

MayskaА Чечня?

2 Оникс"Прекратите распространять вредоносную чушь. Осетия входила всегда в состав Грузии. А мало ли что они там говорят..."Мило. Как говорят, простенько и со вкусом. Главное, прекратите, и все тут.Абхазия тоже входила? Т.е., чтобы они там не говорили, как бы не отстаивали..., но у картвелл было неоспоримое право наводить там конституционный порядок. Вы не забыли, как в Абхазии пострадала вся курортная зона, все побережье, вся инфраструктура, которые строили отнюдь не только картвеллы. А по-вашему выходит, жители Ю.О. и Абхазии никаких прав и не мели..Просветите, КАКИЕ права говорить, требовать, воевать, разрушать православные храмы, занимать дома, принадлежащие сербам, имело албанское население косов? КАКИЕ ОСОБЫЕ права позволили им самопровозгласится. Или, может, все ж таки не совсем само– , а очень даже при помощи и поддержке.Почему на них не распространилось Ваше правило "а мало ли что они там говорят..."? Может, таки нужно было сербам, не взирая на всякие гаагские суды призвать их к конституционному порядку, аки картвеллы попытались проделать с осетинами? Так вот Россия, как раз действовала вполне согласно озвученному Вами "А мало ли что они там говорят...". И действительно, поговорят и устанут.А Ю.О.и Абхазия с грузией распрощались всерьез и надолго, и пусть последняя теперь говорит хоть до 2-го пришествия.

UtroKrasitкому де факто принадлежит Косово?1. Кто охраняет границы Косово?2. Сколько стран признали независимость Косово?3. Чьи военные базы находятся на территории Косово?4. Гражданами еще какой страны являются 90% населения Косово?5. Какое государство напрямую финансирует Косово?

Don RumataДопустим. А когда они де факто перестали пренадлежать Грузии?Прекратите распространять вредоносную чушь. Осетия входила всегда в состав Грузии. А мало ли что они там говорят...И таки вспомните, например, Басконию в Испании. Они тоже кричат о собственной независимости– но кто их официально признал? И разве к ним кто-то вламывается под предлогом "отстаивания чести и бла-бла-бла граждан"?UtroKrasitНабило оскомину, но кому де факто принадлежит Косово?Это вопрос с подвохом?

Де юре независимы, но де факто принадлежат России, очевидно же.Тринадцать человек на сундук мертвеца, йо-хо-хо... Набило оскомину, но кому де факто принадлежит Косово?

UtroKrasitВы меня, признаться, заинтриговали. Действиельно, что же было предметом исследования в амстердамском суде. Подлинный дневник Анны Франк или уже отредактированная версия. Вот будет пассаж, если кого-либо признают виновным за требование считать действительным именно первоисточник, а не его позднейшую дописанную и отредактированную версию.Какой, однако, странный народ эти судейские. А уж в том случае, если они признали за первоисточник именно позднейшую отредактированную версию, то эти странности наводят на размышения либо о их психическом здоровье (что малвероятно, ибо откровенных дураков в судьи все-таки не берут), либо об ангажированности. Но каковы тогда причины этой ангажированности?

gleb pustelgaПоискал в ивритских источниках ссылки на "Анна Франк фальшивка". К сожалению, те источники что я пролистал не освещают а скорей затемняют дело, ибо вместо того чтоб относиться к возражением по существу, начинают с того что клеймят критиков как "отрицателей холокоста", "нео-нацистов" и просто "антисемитов". На досуге продолжу поиск. Правда, в одном из источников (http://www.e-mago.co.il/Editor/history-2263.htm) было сказано, что в 1998 году амстердамский суд принял постановление, согласно которому отрицание подлинности дневников является нарушением закона (н-да...) наказанием за которое будет штраф в размере 25000 гульденов (12000$). Хотелось бы конечно увидеть протокол этого суда, и понять, во первых, на основание чего суд установил подлинность дневников, а во-вторых, почему он решил что в данном конкретном случае любое сомнение влечет за собой наказание (если источник не врет, конечно, и не выдает желаемое за действительное).

Re ОниксДе юре независимы, но де факто принадлежат России, очевидно же.Допустим. А когда они де факто перестали пренадлежать Грузии?

gleb pustelgaА в составе какой страны эти "захваченные" земли сейчас находятся, не напомнитеДе юре независимы, но де факто принадлежат России, очевидно же.А какая разница, каким именно образом они стали гражданами Россиидальше не стал читать.

Re SedimentТолько по художественным книгам наши люди могут узнать что там тоже воевали, а не загорали на итальянских, греческих, египетских и гавайских пляжах.Извините, что вмешиваюсь: Вам нужны ссылки на [u]документальные[/u] книги по данной теме? Охотно вышлю. ;-)

UtroKrasitВ моем посте (со ссылкой на источник) было указано, что на экспертизу были представлены три дневника, а также 324 разрозненных листа и записная книжка, с записями, датированными периодом времени с 12 июня 1942 г. по 17 апреля 1944 г., которые приписываются Анне Франк. При анализе дневника было установлено, что некоторые записи были сделаны шариковой ручкой, которые появились только в 1951 г. Дневники Анны Франк это большой бизнес, в Амстердаме есть даже Институт Анны Франк. Тот институт был вынужден признать, что в дневниках есть места, написанные шариковой ручкой.Незадолго до смерти, Отто Франк признал, что он разрешил писателю в Голландии отредактировать дневники и даже переписать его.Если это не фальсификация, то что же тогда называть фальсификацией?ИМХО, дневники надо было публиковать так, как они были написаны, безо всякого редактирования, замены имен и прочей правки.А к тексту надо было дать развернутый комментарийЖ делательно написанный профессиональными историками, а не журналистами, мне кажется, что дневник от этого только выиграл бы.

[i]Из-за фальсифицированного дневника несчастной еврейской девушки.[/i]Некрасиво, gleb pustelga. То что дневник был отредактирован, не означает что он был "сфальсифицирован".

Г-н Арбенин, как видно, продолжал свою борьбу за «поруганную сталинским агитпропом» истину далеко заполночь.Причем пространно цитировал столь милые его сердцу документы типа «Инструкции (памятки) по обращению с русским населением».Рекомендации там прямо-таки шибают человеколюбием: Никогда не упрекай русского в том, что он некультурен..., Никогда не оскорбляй русского в его доме нетактичными выходками..., Не развешивай повсюду в твоей квартире изображений обнаженных женщин..., ну и, самое трогательное: Помни всегда, что русский хочет, чтобы им руководили..., но, однако же, Если тебе приходится иметь дело с русскими, то не хватайся всегда сразу за палку...Почитаешь свод этой гитлеровской «премудрости» (до которой фрицы «доумнели»-таки к 43-му году) и диву даешься: как при таком-то махровом гуманизме читатели этого «произведения» сумели уничтожить на оккупированных территориях свыше 7 миллионов человек? Получается – поголовно нарушали «инструкцию-памятку»?! Но где же документы о наказаниях нарушителей? Приговоры военно-полевых судов? Их же должно быть не один десяток тысяч. Да нет, конечно – какие там приговоры. Любому нормальному человеку ясно: данная «инструкция» – и есть самый доподленный «агитпроп».Ну, и еще об «агитпропе». Мой оппонент с огромным доверием относится к писаниям «незаангажированного историка» Солонина, в частности, о бесчисленных преступлениях сталинского режима во время 2МВ (в частности, на территории оккупированной Германии. Сам же «незаангажированный историк» оперирует материалами из другого, еще более «кристально-чистого» источника: книжки И.Гофмана «Сталинская война на уничтожение». Ну, а Гофман, вывалив на голову читателя уйму грязи, не скрывает, однако, где же он-то «сведения» почерпнул: от генерал-майора Гелена, в ведомство которого стекались все соответствующие сообщения... – достаточно известной фигуры, генерала военной разведки у Гитлера, ставшего создателем (правильнее, наверное – воссоздателем) службы внешней разведки ФРГ при Аденауэре.Вообще-то, первое правительство ФРГ, на «данные» которого ссылается мой оппонент – те еще ребята:[i]...все время канцлерства Конрада Аденауэра, с 1949amp;#8722;го по 1963 год, его ближайшим юридическим советником был Ханс Глобке – создатель нюрнбергских расовых законов, на основании которых в лагеря смерти были отправлены миллионы человек. Однако если люди вроде Глобке все же составляли в администрации канцлера меньшинство (причиной тому было желание сохранить хотя бы минимальное приличие), то спецслужбы новой Германии стали настоящим санаторием для высокопоставленных убийц.Нацистами была пронизана Федеральная служба по охране конституции – BfV, в задачи которой по иронии судьбы входила и входит до сих пор борьба с неонацизмом. Так, одним из создателей BfV и руководителем ее службы сбора информации был бывший офицер гестапо и руководитель службы сбора информации РСХА Эрих Венгер. Параллельно с информационной работой в ведомстве Кальтенбруннера Венгер активно занимался жестоким подавлением партизанского движения во Франции.Однако самой нацистской из всех спецслужб демократической Западной Германии стала Федеральная служба криминальной полиции – BKA, которой в 60amp;#8722;е годы и было поручено вести борьбу с RAF. Федеральная служба криминальной полиции была создана бывшим офицером СС, выпускником командной школы СС в Шарлоттенбурге Паулем Дикопфом, ответственным за депортацию «расово неполноценных» и «асоциальных» элементов в Штутгарте. Дикопф зарекомендовал себя в СС так хорошо, что уже в 1943 году был отправлен резидентом в Швейцарию, где к концу войны сумел наладить отличные отношения с американской резидентурой и предложить свои услуги в качестве силовика в послевоенной Германии. Западные союзники посчитали Дикопфа ценным агентом и не препятствовали его будущей карьере. Дикопф получил карт-бланш на набор сотрудников в создаваемую в ФРГ службу криминальной полиции, которую немедленно заполнил своими бывшими однокурсниками из командной школы СС. Заместителями и ближайшими доверенными лицами Дикопфа становятся его однокурсники по командной школе СС – эсэсовец с 1930 года Рольф Холле и бывший руководитель тайной военной полиции группы армий «Центр» Бернхард Ниггемайер, под чьим руководством только за пять месяцев 1944 года на оккупированной территории Советского Союза было уничтожено более двух тысяч мирных граждан и военнопленных.[/i] http://www.expert.ru/printissues/expert/2007/16/slepye_na_praviy_glaz/Ну, и последнее. [i]«Лагеря смерти» предназначались специально для уничтожения людей «неполноценных рас», подлежавших истреблению в соответствии с принятой в гитлеровской Германии концепцией «расовой гигиены». В лагерях погибли свыше трех из числа шести миллионов уничтоженных гитлеровцами евреев Европы и СССР.Жертвами лагерей стали четыре миллиона русских, сотни тысяч представителей других народов СССР (из 27 с лишним миллионов погибших и умерших в годы войны), около 200 тысяч цыган, множество сербов, поляков и представителей иных народов.Треблинка, Белжец, Майданек, Собибор, Хелмно, значительная часть лагерей комплекса Аушвиц-Биркенау, и другие лагеря стали частями системы массового истребления людей, поставленного на промышленную основу и организованного со всей тщательностью. Заключенных расстреливали, удушали в газовых камерах, истребляли в ходе бесчеловечных медицинских опытов, наконец, просто забивали до смерти. В конце войны, «лагерями смерти» становились и те, что ранее были просто «трудовыми» – и среди них Бухенвальд.Особо жестокое отношение вызывали евреи, цыгане и советские военнопленные, прежде всего русские. Уничтожение «врагов рейха» проводилось не только в немецких лагерях. Этим занимались и «заведения», созданные коллаборационистскими формированиями, такие как хорватский лагерь Ясеновац или латвийский Саласпилс.Концентрационные лагеря входили в систему СД и СС, однако массовое истребление людей осуществлялось не только этими организациями. Огромное количество советских военнопленных просто не дожило до «фабрик смерти» типа Аушвица и тому подобных филиалов ада. Они были уничтожены в «шталагах» (лагерях для военнопленных) Вермахта. Содержание представителей западных армий в этих лагерях строилось более или менее в соответствии с международными конвенциями. Но для наших пленных эти лагеря нередко становились фильтрационными пунктами между трудовыми лагерями и лагерями уничтожения – или просто помесью того и другого.Наследники нацистов и их пособники часто говорят о том, что причиной столь жестокого уничтожения советских пленных было неподписание СССР женевской конвенции 1929 года, умалчивая о двух фактах. А) В 1931 году специальной декларацией за подписью наркома иностранных дел Литвинова, Советский Союз присоединился к женевской конвенции "Об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях", и разработал собственное положение о военнопленных, соответствовавшее нормам женевской конвенции "Об обращении с военнопленными" и б) Женевская конвенция "Об обращении с военнопленными" обязывала изначально присоединившихся к ней немцев соблюдать правила и нормы независимо от того, присоединились ли к ней их противники. Период наиболее жестокого обращения с узниками лагерей приходится на конец войны. Гитлеровцы начали массовое истребление людей, скрывая следы преступлений.[/i]http://beta.rian.ru/analytics/20090410/167761930.html[i]Из доклада обергруппенфюрера СС Поля рейхсфюреру СС о местонахождении концентрационных лагерей:«... Рейхсфюрер, сегодня я докладываю о положении в области лагерей и о мерах, которые я принял для того, чтобы выполнить ваш приказ от 3 марта 1942 г. 1) В начале войны существовали следующие концентрационные лагеря: а) Дахау: 1939 г. – 4000 заключенных, сегодня – 8000, б) Саксенхаузен: 1939 г. – 6500 заключенных, сегодня – 10000; в) Бухенвальд:1939 г. – 5300 заключенных, сегодня – 9000; г) Маутхаузен: 1939 г. – 1500 заключенных, сегодня – 5500; д) Флоссенбюрг: 1939 г. – 1600 заключенных, сегодня – 4700; е) Равенсбрюк: 1939 г. – 2500 заключенных, сегодня – 7500...2) В период с 1940 по 1942 год было создано еще девять лагерей, а именно: а) Освенцим, б) Нейенгам-ме, в) Гузен, г) Натцвейлер, д) Гросс-Розен, е) Люблин, ж) Нидерхаген, з) Штутхоф, и) Арбейтсдорф».[/i]Общее количество концентрационных лагерей, их филиалов, тюрем, гетто в оккупированных странах Европы и в самой Германии составляло 14 033 пункта. Всего в рейхе содержалось в лагерях и тюрьмах 18 млн. человек и 11 млн. было уничтожено.В лагере Терезенштадт погибло около 35 тыс. человек, в Треблинке – 750 тыс. человек, в Майданеке -1 250 тыс. человек, в Освенциме – 4 млн. человек.Так фашисты «освобождали» «жизненное пространство» для «высшей расы», г-н Арбенин.

[i]...У России никогда не было намерения захватывать чужие земли и порабощать другие народыавгуст 2008, например :D[/i]Вы правильно сделали что поставили смайлик. Действительно смешно.

Это каким же согражданам? Тем, кому горстями раздавала российские паспорта, в то время, как люди действительно желающие стать гражданами РФ месяцами вязнут в бюрократической паутине?А существуют ли, пусть даже не российские, а международные, законы или конвенции препятствующие этому? И как по-вашему, что хуже, свободно раздавать всем желающим иностранные паспорта, или объявлять граждан негражданами по национальному признаку?

SedimentА какая разница, каким именно образом они стали гражданами России, гораздо важнее другое – если им выдавали паспорта, значит, они именно этого хотели, иначе говоря, не хотели больше быть гражданами Грузии.

gleb pustelgaЭто каким же согражданам? Тем, кому горстями раздавала российские паспорта, в то время, как люди действительно желающие стать гражданами РФ месяцами вязнут в бюрократической паутине?

ОниксА в составе какой страны эти "захваченные" земли сейчас находятся, не напомните? А то может быть я просто проследил, что Конституции РФ изменили и у нас появились новые субъекты.И потом, почему американцы могут посыласть свои авианосцы и коммандос, если где-либо под угрозой смерти оказались граждане США, а Россия не может коазать помощь своим согражданам? Вы не находите, что при демократии и американцы и россияне должны пользоваться (по крайней мере, теоретически), равными правами на защиту своего государства при агрессиии с чьей-либо стороны

SorrowJokerОчень, очень пересекается с воззрениями будущих властителей у великобриттов Мейджора и Тетчер.Опять Вы с ними. Ну так дайте ссылку конкретную на английский текст их высказываний, а я уж как смогу переведу.

2 АрбенинПроследив за дискуссией, не могу понять, а что, собственно, Вы отстаиваете? Или кого? Или какую такую истину? Что Гитлеру все злодеяния приписал "агитпроп", а он собраля с русскими и не только на порабощенных в его мечтаниях территориях быть добрым и ласковым? А как же с той программой, насколько помню она существовала, значительно уменьшит славянское население на занятых территориях, весьма различными методами, которые сводятся к одному – а чтоб не размножались. Их и 15-20 млн.чел. хватит. Очень, очень пересекается с воззрениями будущих властителей у великобриттов Мейджора и Тетчер. А если внимательно глянуть на Вами расписанную доброту гитлеровцев к славянам, инесколько другое разглядеть, а не ласку:1. Тотальная война, исход которой обозначает или гибель, или новый порядок в Европе, требует мобилизации всех людских и материальных ресурсов.Так все ж таки речь идет о гибели.А если уточнить, а чьей гибели, кто погибнуть-то должен, чтобы был новый порядок в Европе? Неужели погибнуть погитлеровским планам должен был вермахт, а уж новый порядок СС что-ли устанавливали или как?"Русский "не такой", как мы! Он действует, рассуждает и реагирует на все согласно другим законам, отличным от законов жителей Центральной или Западной Европы."А кто такой, как ОНИ? Может, поляки, французы, чехи? Или те же англичане с американцами были такими же, как они? Т.е. Англия спокойно воспринимала законы жителей центральной Европы, в особенности последователей фашизма, ирадостно приветствовала агрессию в отношении самой Англии. Почему у французов образовалось неслабое такое сопротивление,если у них с гитлеровцами были одинаковые ценности?11) Помни всегда, что русский хочет, чтобы им руководили....и ты постоянно должен помнить о том, что основной предпосылкой для подлинного руководства является завоевание доверия лица, которым руководишь.Это просто перл. Хочет, чтобы КТО руководил? Т.е. если гитлер решил поруководить, то русский, который всегда хочет должен по определению подчинится. Чем, простите, собирались гитлеровцы завоевывать доверие у тех, к кому влезли непрошенными гостями и решили "освоить" их земли? Ну, пусть по Вашему, не их, а коммунистические. Получается, что население должно было бы поверить, что собственник из другого гос-ва, шпрехающий на другом языке, имеющий вообще все другое, не только мировоззрение, должен быть лучше, чем свой доморощенный? Или проще все же так: не хочет – заставим, куда денутся. Т.е. гитлеровцы пребывают в уверенности: русские всегда хотели, чтобы ими руководили, главное им показать, как у них руководить получается, и дело в шляпе... Прелесть, гламур..Так у кого там здоровски получалось русскими поруководить? Это они Екатерину II вспомнили, что-ли?Не знаю. как Вам, но мне вполне хватает даже этого. А если еще йозефа менгеле вспомнить да его многочисленых сподвижников, которые проводили опыты отнюдь не только над евреями... ИМХО вполне должно одной такой личности хватает, но Вам очевидно мало. Так кого Вы хотите отмыть или оправдать, или сравнить одного с другим? Ну, Вы не один такой однако, в нашем самостийном и незалэжном гос-ве таких уже десятки... Милая компания

...У России никогда не было намерения захватывать чужие земли и порабощать другие народыавгуст 2008, например :D

Viking-88...У России никогда не было намерения захватывать чужие земли и порабощать другие народы. Принципиальное различие между коммунизмом и фашизмом: первый решает проблемы своими силами, второй – за чужой счет.Прикольно.

ОниксВот именно. Только по художественным книгам наши люди могут узнать что там тоже воевали, а не загорали на итальянских, греческих, египетских и гавайских пляжах.Правда для справедливости надо отметить, что и у жителей Штатов, Австралии, Франции и т.д. знаний о советско-германской части 2МВ тоже немного.

Sediment[q]Сказываются десятилетия советской (да во многом не прекратившейся и сейчас) пропаганды, что 2МВ=ВОВ.[/q]Больше того, принято совершенно не знать историю собственно Второй мировой (т.е. хотя бы самое поверхностное знание боевых действий в Африке, Тихом океане, Европе, etc). Не все, конечно, не знают, но 3/4 населения точно. Так-то.

SedimentЗа уточнение спасибо. Но вообще-то в части, касающейся создания дневника Анны Франк комментарий не мой, о чем я прямо и написал, мои только ссылка на дневник Тани Савичевой и оценка "деловых" способностей евреев.

gleb pustelgaСудебный процесс действительноимел место, и Верховный Суд штата Нью Йорк присудил 50 тыс. долларов Мейеру Левину.В 1959 г. шведский журнал Fria Ord напечатал статью, описывающую судебный процесс между еврейским писателем Мейером Левиным и Отто Франком, в котором Левин якобы добивался уплаты за работу в написании диалога для дневника Анны Франк. [u]Шведский журнал допустил ошибку, которую повторил американский журнал, "Economic Council Letter" перепечатавший статью в выпуске от 15 апреля 1959 г.[/u] Судебный процесс действительно имел место, и Верховный Суд штата Нью Йорк присудил 50 тыс. долларов Мейеру Левину, [u]но это было за написание пьесы по тем "дневникам"[/u].

gleb pustelgaПри анализе дневника было установлено, что некоторые записи были сделаны шариковой ручкой, которые появились только в 1951 г.Первое издание дневника отец Анны осуществил в 1947 г. на голландском языке под названием "В заднем флигеле". В Германии книга вышла в 1950 г.

Оживленная, однако, дискуссия здесь разгорелась и все из-за чего? Из-за фальсифицированного дневника несчастной еврейской девушки.Комментарий не мой, я просто внимательно прочитал первые посты и вот, пожалуйста:StarikДля RRR:Известный исследователь легенды о массовом истреблении Дитлиб Фельдерер(Ditlieb Felderer) из Швеции, который написал книгу о дневнике Анны Франк,утверждая, что это подделка, обращался в свое время к Отто Франку спросьбой разрешить проанализировать оригиналы рукописи, но получил отказ.Затем, однако, по решению западногерманского суда, такой анализ былпроведен. Французский историк Роберт Фориссон (Robert Faurisson), в книге"Является ли подлинным дневник Анны Франк", приводит статью, из Нью-ЙоркПост за 9 октября 1980 г., которая описывает результаты экспертного анализатех "дневников". В той же книге приводится официальный экспертный анализГосударственного Уголовного Департамента ФРГ.Три дневника были предоставлены для анализа, а также 324 разрозненныхлиста и записная книжка, с записями, датированными периодом времени с 12июня 1942 г. по 17 апреля 1944 г., которые приписываются Анне Франк. Прианализе дневника было установлено, что некоторые записи были сделанышариковой ручкой, которые появились только в 1951 г.Дневники Анны Франк это большой бизнес, в Амстердаме есть даже ИнститутАнны Франк. Тот институт был вынужден признать, что в дневниках есть места,написанные шариковой ручкой.Незадолго до смерти, Отто Франк признал, что он разрешил писателю вГолландии отредактировать дневники и даже переписать его.Он также признал, что некоторые имена в дневнике были заменены напсевдонимы.В 1959 г. шведский журнал Fria Ord напечатал статью, описывающую судебныйпроцесс между еврейским писателем Мейером Левиным и Отто Франком, в которомЛевин добивался уплаты за работу в написании диалога для дневникаАнны Франк.Об этом же написал американский журнал, "Economic Council Letter",перепечатавший статью в выпуске от 15 апреля 1959 г. Судебный процесс действительноимел место, и Верховный Суд штата Нью Йорк присудил 50 тыс. долларов Мейеру Левину.Несколько ссылок:1)http://hedrook.narod.ru/library/hoggan_pril.htm#22)http://lib.com.ua/books/6/520n1.html4)журнал "American Mercury", лето 1967 г., Volume CIII, Number 485, page 26.3)журнал "Иканэмик каунсил леттэр" ("Economic Council Letter") – 15 апреля 1959 года.А теперь сравните с дневнком Тани СавичевойСтраницы дневника.28 декабря 1941 года. Женя умерла в 12 часов утра.Бабушка умерла 25 января 1942-го, в 3 часа дня.Лёка умер 17 марта в 5 часов утра.Дядя Вася умер 13 апреля в 2 часа ночи.Дядя Лёша 10 мая в 4 часа дня.Мама – 13 мая в 730 утра.Савичевы умерли.Умерли все.Осталась одна Таня.Дневник Тани Савичевой фигурировал на Нюрнбергском процессе как один из обвинительных документов против нацистских преступников.Ну и созмеримы ли эти страдания?И вообще, меня глубоко изумляет странная способность евреев извлекать выгоду даже из смерти своих сородичей. Но если Германия и посечйчас платит жертвам нацисткого террора, а также их детям, внукам, правнукам, то почему же тогда обойдены вниманием бывшие блокадники и вообще жители оккупированной в свое время части СССР?Уж не потому ли, что нет у нас такого маниакального стремления из всего извлекать выгоду?

=Какое поразительное открытие, ну надо же:-)))=Ну, если для вас это открытие... Рад был вам помочь ;)=Потрудитесь хотя бы посмотреть статистику=Потрудился. Если фашисты не смогли организовать эффективное производство, имея неразрушенные и прекрасно оснащенные заводы с высококвалифицированным персоналом, – это их, убогих, проблемы. =наверное и марсиане тоже втайне сочувствовали Третьему Рейху и потихоньку высылали боевые треноги...=Полагаю, таких идиотов даже марсианская помощь бы не спасла.=А про Тотальную воздущную войну и террористические налёты "стран свободы и демократии" Вы, видимо, как-то забыли)))=Там и помнить нечего; мышиная возня, раздутая либералами до несусветных размеров.=И что же они, интересно продали?=Если интересно – изучите вопрос. Материала хватает. Вас ждет много поразительных открытий :). =Нужно было объединяться с Союзом и образовывать Ось Рим-Берлин-Москва-Токио=Полагаю, мы не могли бы объединиться: слишком разный менталитет. У России никогда не было намерения захватывать чужие земли и порабощать другие народы. Принципиальное различие между коммунизмом и фашизмом: первый решает проблемы своими силами, второй – за чужой счет. Русские всегда играли за "красных", а всякие англии, германии, польши, японии – за "голубых" :). Поэтому Гитлер так хорошо договорился с пиндосамиПо поводу неразрушенных и прекрасно оснащённых заводов и высококвалифицированного рабочего персонала, а также дружественных отношений с западными союзниками, могу лишь повторить – к сожалению Большая Советская Энциклопедия иногда врёт:-))) И "Великая Отечественная Война Советского Союза 1941-1945" написанная признанными авторитетами Института Марксизма-Ленинизма при ЦК КПСС и изданная в благословенном 1970-ом году тоже не всегда содержит всю правду... Печально, конечно, но факт! :-)))Весьма любопытно услышать, что у России никогда не было желания захватывать чужие земли. Жаль только товарищ Сталин и прочие апологеты идеи Мировой Революции об этом не знали.Тема интересная, но много работы. 1000 извинений, я удаляюсь.Не стоит извинений, приятно было пообщаться. Кстати, не могу не отметить, что при всём Вашем активном неприятии идеалогии Третьего Рейха, Ваши мозги не загажены западной "либерастией" по американскому образцу, а это самое главное. Так что, когда придёт время, уверен, Вы всё поймёте, кто за "красных", а кто за "голубых";-)))

2 Viking-88=Какое поразительное открытие, ну надо же:-)))=Ну, если для вас это открытие... Рад был вам помочь ;)=Потрудитесь хотя бы посмотреть статистику=Потрудился. Если фашисты не смогли организовать эффективное производство, имея неразрушенные и прекрасно оснащенные заводы с высококвалифицированным персоналом, – это их, убогих, проблемы. =наверное и марсиане тоже втайне сочувствовали Третьему Рейху и потихоньку высылали боевые треноги...=Полагаю, таких идиотов даже марсианская помощь бы не спасла.=А про Тотальную воздущную войну и террористические налёты "стран свободы и демократии" Вы, видимо, как-то забыли)))=Там и помнить нечего; мышиная возня, раздутая либералами до несусветных размеров.=И что же они, интересно продали?=Если интересно – изучите вопрос. Материала хватает. Вас ждет много поразительных открытий :). =Нужно было объединяться с Союзом и образовывать Ось Рим-Берлин-Москва-Токио=Полагаю, мы не могли бы объединиться: слишком разный менталитет. У России никогда не было намерения захватывать чужие земли и порабощать другие народы. Принципиальное различие между коммунизмом и фашизмом: первый решает проблемы своими силами, второй – за чужой счет. Русские всегда играли за "красных", а всякие англии, германии, польши, японии – за "голубых" :). Поэтому Гитлер так хорошо договорился с пиндосами.Тема интересная, но много работы. 1000 извинений, я удаляюсь. Вам тут будет, с кем поговорить.

Так и есть. А на кого же эта мощь работала под Гитлером? Ведь заводы не были разрушены или эвакуированы, как у нас; безработицы не было. Все работали, от греков до норвежцев, от поляков до испанцев. Не смог Гитлер выдавать при таких условиях в 100 раз больше танков и самолетов, чем СССР, и лучшего качества? Значит, хреновый он организатор. А европейцы – ленивые и тупые работники. Не смог мобилизовать армию в 6 раз большую, чем мы? Значит, немцы неумелые и трусливые солдаты. А фашистская идеология – гнилая и нежизнеспособная; с ней только кур у старушек воровать. Только такое объяснение. Какое поразительное открытие, ну надо же:-))) И испанцы, оказывается, тоже работали на Германию и греки... наверное и марсиане тоже втайне сочувствовали Третьему Рейху и потихоньку высылали боевые треноги... Потрудитесь хотя бы посмотреть статистику где, кто, что и сколько производил прежде чем цитировать Большую Советскую Энциклопедию))) Кстати, заводы, конечно, не эвакуировались, потому как, некуда было их эвакуировать, Сибири, знаете ли у Гитлера не наблюдалось:-))) А про Тотальную воздущную войну и террористические налёты "стран свободы и демократии" Вы, видимо, как-то забыли)))И пиндосню к нашей победе примазывать нечего. Они свой поганый бизнес делали, и фашистам продавали куда больше, чем нам. Об этом уже много говорилось. Ваши они "союзники", а не наши. И что же они, интересно продали? Сотни тысяч тонн бомб, высыпаемых на головы мирных граждан? Так они их совершенно бесплатно отдавали...:-)))А если знали, то нефиг тогда было развязывать; не получили бы от России по соплям. А сейчас вам только и остается – жаловаться на нехороших русских. Вот здесь, я с Вами соглашусь, действительно это была чудовищная ошибка. Нужно было объединяться с Союзом и образовывать Ось Рим-Берлин-Москва-Токио, вот тогда появился бы шанс разделаться с кровавым "либеральным" сиониским мироустройством раз и навсегда. P.S. Кстати, что касаемо "нехороших русских", так я сам русский на три четверти:-)))

2 Viking-88Это хорошо, что вы со мной согласны :)="вся промышленная мощь Европы работала на фашистскую Германию"... :-)))=Так и есть. А на кого же эта мощь работала под Гитлером? Ведь заводы не были разрушены или эвакуированы, как у нас; безработицы не было. Все работали, от греков до норвежцев, от поляков до испанцев. Не смог Гитлер выдавать при таких условиях в 100 раз больше танков и самолетов, чем СССР, и лучшего качества? Значит, хреновый он организатор. А европейцы – ленивые и тупые работники. Не смог мобилизовать армию в 6 раз большую, чем мы? Значит, немцы неумелые и трусливые солдаты. А фашистская идеология – гнилая и нежизнеспособная; с ней только кур у старушек воровать. Только такое объяснение. И пиндосню к нашей победе примазывать нечего. Они свой поганый бизнес делали, и фашистам продавали куда больше, чем нам. Об этом уже много говорилось. Ваши они "союзники", а не наши. =Эта искуственно раздутая война была изначально безнадёжной для стран Оси и те кто её развязал, прекрасно об этом знали=А если знали, то нефиг тогда было развязывать; не получили бы от России по соплям. А сейчас вам только и остается – жаловаться на нехороших русских.

АлитетПро голубые стрелочки я написал в шутку. Но, прочитав высказывания фашистопоклонников, лишний раз убедился: в каждой шутке лишь доля шутки.Если гансики были круче страусиных яиц, отчего же позорно продули нам войну, имея 5-6 кратное превосходство в людях (считая всю подконтрольную Гитлеру Европу), и огромное научное и техническое превосходство, да еще преимущество неожиданного удара? Скромнее надо быть, господа фашисты. 15.05.2009 22:34 Ага!:-))) А ещё 20-кратное превосходство в танках, 100-кратное в самолётах, и вообще "вся промышленная мощь Европы работала на фашистскую Германию"... :-))) А также суперкрутая техника, особенно в начале войны, например, сверхнавороченные танки Pz.I и Pz.II, что против них могла сделать безнадёжно устаревшая техника союэников...))) Ах да, конечно, были ещё "тигры", в количестве почти двух тысяч штук за всю войну (это считая "королевские тигры"), это, конечно, невероятная мощь против совокупной промышленности СССР, Британии и США...:-))) Продули, потому что против лома нет приёма, а другого лома к сожалению не нашлось. Эта искуственно раздутая война была изначально безнадёжной для стран Оси и те кто её развязал, прекрасно об этом знали.

И ещё вполне себе официальный документ вермахта:Брошюра "Политические задачи немецкого солдата в России в условиях тотальной войны".предназначена для занятий с личным составом частей и подразделений, согласно приказу командующего 3-й ТА 10.05.1943 г. (Документ РО № 2779/43 секр.) И вот что мы в нём читаем:Цель: Все немецкие солдаты, в первую очередь офицеры, должны проникнуться чувством глубокой ответственности за правильное обращение с русским населением. Они должны знать, что для окончательного завершения войны на Востоке необходимо, чтобы восточные народы сочувствовали Германии. Достижение хозяйственного, военного и политического сотрудничества населения оккупированных областей с великой Германской империей, как основой нового государственного порядка Европы, является главной политической задачей немецкого солдата на Востоке. Немецкий солдат должен привлекать все более широкие массы населения к активной борьбе с большевизмом. Его поведение должно обуславливаться сознанием, что он борется с большевизмом, а не с русским народом и русской культурой. 1. Тотальная война, исход которой обозначает или гибель, или новый порядок в Европе, требует мобилизации всех людских и материальных ресурсов.2. Большая и богатая территория оккупированных областей должна быть также использована для тотальной войны.3. Для этого необходимо добиться искреннего и постоянного экономического, политического и военного сотрудничества с Германией, как основы новой Европы.Необходимо, чтобы русский народ понял возможность и целесообразность будущего сотрудничества с Германией. Это возможно только в том случае, если обращение с русским человеком будет справедливым. Этим объясняются мероприятия немецкого правительства, направленные на защиту рабочих из восточных областей. Следует постоянно наблюдать за настроением русских, которое часто меняется в зависимости от отношения к ним. Тот же самый русский, от которого путем хорошего отношения можно было добиться доверия, честности и преданности, при чересчур жестоком и несправедливом отношении к нему превращается в замкнутого, недоверчивого и фанатически ненавидящего нас врага.Немецкий солдат должен соответствующим образом вести себя по отношению к русским, так как это прежде всего в его интересах.Каждый немецкий солдат должен понять, что русский видит в каждом немце типичного представителя немецкого народа, представителя европейской культуры и мировоззрения.Отсюда вытекают следующие положения:1. Никакой пощады пособникам большевизма.2. Дружелюбно настроенный русский – не враг, а помощник и союзник в борьбе с большевизмом.3. Никакого доверия непроверенным лицам.4. Строгий порядок, но абсолютная справедливость, вежливость и такт по отношению к русским, уважение к личности и привычкам, никаких телесных наказаний.5. Не давать обещаний, которые нельзя выполнить.6. Признание заслуг русских.7. Уважение к собственности местного населения.8. При всех обстоятельствах сохранять собственное достоинство. Всегда помнить, что солдат является представителем немецкого государства. Доверие в соединении с осторожностью необходимо, однако доверчивость излишня. Во избежание необдуманных действий со стороны русских необходима строгость и твердость. И то и другое должно быть справедливым. Действовать нужно холодно и разумно, не слушаясь собственного чувства.http://forum.ottodix.ru/viewtopic.php?t=3427amp;postdays=0amp;postorder=ascamp;start=0И ещё одна (только уже настоящая) памятка немецкому военнослужащему. Инструкция (памятка) по обращению с русским населением (http://www.ng.ru/ever/2001-06-22/12_strict.html). 1943 год.Русский "не такой", как мы! Он действует, рассуждает и реагирует на все согласно другим законам, отличным от законов жителей Центральной или Западной Европы.Всегда и везде он следует, главным образом, своему чувству, относится недоверчиво и осторожно к разумным аргументам и судит всегда о деле сначала по человеку, с которым оно связано.Кто хочет привлечь русского на свою сторону, тот должен это помнить. Это имеет тем большее значение в связи с тем, что война создала условия, при которых мы, немцы, противостоим русским не только как представители германского народа, а как представители мира, который большевистская пропаганда в течение четверти столетия представляла как ненавистное явление, как мир, уступающий большевистскому порядку как в социальном и политическом, так и в культурном отношении. Поэтому русские с каждого из нас спрашивают вдвойне, так как они судят по нас одновременно как и о том европейском мире, которому мы, для его же блага, хотим возвратить этого русского. Существенным же всегда остается, что мы, действительно обладающие превосходством, должны считаться со своеобразием русского человека. В большом, так и в малом! Как в наших поступках, так и в нашем поведении.Поэтому, если тебе приходится иметь дело с русским гражданским населением, с добровольцами из гражданского населения или с солдатами из восточных добровольческих частей, то соблюдай следующее:1) Никогда не упрекай русского в том, что он некультурен! Большевики в понятии "некультурный" воплотили все отрицательные стороны поведения человека. Пьянство, неопрятность, лень, нетактичное поведение, привычка проклинать ложь, отсутствие сдерживающего начала – все это считалось некультурным! Это понятие русскому вдалбливали в голову в течение 25 лет, и оно до сих пор сохранилось в нем.Поэтому помни всегда о том, что, если ты упрекнешь русского в том, что он некультурен, ты нанесешь ему тяжкое оскорбление, которое он тебе никогда не простит, так как этому утверждению он придает иное значение, чем ты.2) Русский не привык называть каждого на "ты". Он воспринимает непроизвольное "ты", которое часто употребляется у нас для выражения симпатии, как доказательство нашего презрения и высокомерия, и приходит к опасному для нас выводу, что мы, немцы, являемся необразованными людьми, лишенными какого-либо чувства такта.3) Никогда не оскорбляй русского в его доме нетактичными выходками. Он сам очень хорошо сознает свою бедность, но постоянно предполагает, что ты также знаешь причину этой бедности. Явно выраженное проявление презрительного отношения, вызванное его бедностью, не только оскорбит его, но также убедит его в "бессердечии" и "непонятливости" немцев. Если же русский проникся доверием, то он постоянно будет подчеркивать, что "раньше" (до 1914 г.) он жил лучше и был в состоянии гостеприимно принять чужестранца.4) Не забывай, что русский, в силу сложившихся традиций, гостеприимен. Например, он считает за честь, если ты не откажешься от предложенной чашки чая. Если ты, будучи офицером, воспользуешься оказанным гостеприимством, то русский будет с гордостью рассказывать всей деревне, что ты его почтил своим "посещением". Если же ты отклонишь его гостеприимство, быть может даже с насмешкой или пренебрежением движения руки, то русский, согласно своим воззрениям, будет считать, что над ним издеваются, и будет чувствовать себя глубоко оскорбленным.5) Безобразным, оскорбительным и некультурным русские справедливо считают часто встречающуюся вульгарную манеру, с которой немецкие солдаты добиваются благосклонности русских девушек и женщин. Непристойные слова и жесты унизительны не только для данной девушки, но почитаются также и ее семьей за оскорбление. Уже не говоря о том, что немецкий солдат подобным поведением создает мнение, что немцы необразованный и грубый народ. Поэтому, именно в этом отношении, веди себя всегда таким образом, как если бы ты был с немецкими женщинами и девушками.6) Постоянно избегай вести себя несдержанно в присутствии русских. Не думай, что не имеет значения, если ты в присутствии русских будешь вести себя несдержанно или отправлять свои естественные потребности. В этом случае ты будешь действовать не только (по нашим понятиям) бесстыдно, но будешь также способствовать тому, что у русских создастся впечатление, что мы необразованный и некультурный народ.7) Русского гражданского жителя следует рассматривать как человека морально испорченного и разложившегося под влиянием большевизма. Не переноси это непродуманно также и на сельское население. Последнее сохранило высокий моральный уровень, достойный похвалы. Всегда относись с должным уважением к этому поведению.8) Не развешивай повсюду в твоей квартире изображений обнаженных женщин. Русское сельское население, отличающееся строгой нравственностью, на основании подобных "стенных украшений" быстро сделает выводы, которые не являются лестными ни для тебя, ни для твоих семейных отношений, а также и для всего немецкого народа.9) Если тебе приходится иметь дело с русскими, то не хватайся всегда сразу за палку. Если ты чувствуешь сопротивление, ты должен проявить строгость и не быть снисходительным, но ты не должен избивать. В конце концов ты только создашь ореол мученичества.10) Веди себя постоянно так, чтобы задеть честолюбие русского и чтобы он стремился следовать твоему примеру. Будь ему всегда примером, которому русский найдет целесообразным подражать.11) Помни всегда, что русский хочет, чтобы им руководили. Применяя только мероприятия в стиле британских колонизаторских методов, мы никогда не сумеем господствовать в огромном восточном пространстве. Мы хотим быть для русских народом-вожаком и не более. Это должно отразиться на линии твоего поведения, и ты постоянно должен помнить о том, что основной предпосылкой для подлинного руководства является завоевание доверия лица, которым руководишь.12) Ты должен преодолеть естественную неприязнь, испытываемую в отношении русского, его домашней обстановки и его бедности. Если тебе это не удастся, то научись, по крайней мере, владеть собой. Этим ты действуешь в интересах своего народа.13) Принципиально избегай всякого рода "организаций". Конфискация жизненно важного имущества, на которую нет разрешения, также и в отношении русских остается тем, что она есть – воровством! Подумай о том, как бы ты чувствовал себя и твои родственники, если бы у твоей семьи и у тебя беспощадно забирали бы последнее. Тебе никогда нельзя было бы простить, если бы русский на основании твоего поведения пришел бы к выводу, что каждый житель совершенно бесправен и предоставлен произволу каждого немецкого солдата. Не забывай, что тысячи русских ушли к партизанам только оттого, что они полагали, что при немцах они будут совершенно бесправны!14) Помни всегда, что господство большевиков сделало русского человека крайне недоверчивым и робким. Помогай ему всегда преодолевать это недоверие.15) Не поступай опрометчиво, угрожая русскому наказанием. Не делай так, как делали некоторые немцы, осуществляющие надзор, которые заявляли: "Если русский не хочет выполнять требуемое, то мне стоит только сказать, что его в виде наказания пошлют в Германию". Поэтому нас не должно удивлять, если при подобных обстоятельствах использование в Германии рабочих из Восточных областей ставят на одну ступень с прежней ссылкой в Сибирь.16) Никогда не недооценивай понимания русским необходимости уступок, вызванных войной. Русский способен переносить лишения и невзыскателен. Но он также достаточно умен для того, чтобы уметь отличить необходимость от настоящего произвола. Если ты обращаешься с ним по-человечески и можешь правильно обосновать все, что требуешь от него, то он также сможет перенести самые большие трудности.17) Если русский придет к тебе, чтобы попросить тебя о чем-нибудь, не кричи сразу: "Вон, вон!" Быть может, ты и не думаешь ничего дурного. Русский же скажет, что ты обращаешься с ним, как с собакой. Он решит, что ты испытываешь к нему отвращение, и почувствует себя глубоко оскорбленным. Подобным поведением ты можешь его навсегда сделать врагом нашего дела.18) Корона не слетит с твоей головы, если ты иногда обменяешься шуткой с русским или подашь ему руку. В подобных случаях русский ответит благодарностью, что ты его считаешь полноценным человеком. Вскоре он будет относиться к тебе с полным доверием.19) Также и в отношении русских держи себя всегда таким образом (это ведь основное), как это принято при общении с культурными людьми. Тогда твое поведение всегда будет правильным. Помни всегда, что по твоим поступкам русские будут судить о всем немецком народе! Будь строгим, но справедливым. Помни, что каждый русский, которого ты своим неправильным поведением сделаешь врагом, может любыми способами нанести ущерб нашему делу. Каждый же новый враг – это пролитая немецкая кровь! Разве ты хочешь быть виновником этого?Ну, и где тут "геноцид славян"? Может, пора перестать, наконец, нести агитпроповскую галиматью?

2 Don RumataЕщё одна характерная черта агитпропа – умалчивать о неудобных местах из цитируемых документах. Как, например, об этом отрывке изх процитированной Вами инструкции об обращении с советскими военнопленными:5) При всей строгости и твердости для неукоснительного выполнения отданных приказов немецким солдатам запрещается прибегать к произволу или истязаниям: к применению дубинок, плеток и т. п. Это унижает достоинство немецкого солдата как носителя оружия.Это что, тоже "геноцид славян"?http://ef.1939-1945.net/b001_005_1.shtml

2 Don RumataВот, почитайте про то, как родился миф о "памятке немецкому солдату". Хоть бы погуглили перед тем, как агитпроп-то нести.http://users.livejournal.com/_devol_/101729.html

2 Don RumataКстати, меня не убеждает как раз солонин.Ваше право. Но у него есть тщательно продуманная и аргументированная методика подсчёта. Ваши источники дают голые цифры вообще без обоснования. Извините, агитпроп-сНесколько выше приведены результаты действия этой системы.Не результаты, а неизвестно откуда взятые цифры, достоверность которых вызывает большие сомнения. Вспомните, как всем нам аж полстолетия врали про Катынь. Да и про 4 миллиона убитых в Освенциме тоже. Причём с пеной у рта кричали, что в основном там были убиты не евреи. Потом по-тихому признали совсем иное. Не 4 миллиона, а чуть больше миллиона, причём почти 99% – евреи. Поэтому, извините, без даты, подписи и текста ничему не верю. Особенно "Трудовой России" и иже с ними.А кто – еврей, кто – чиновник, кто – политработник, кто – просто потенциальный противник режима(?) – определяли сами каратели, правильно? Мужчин-евреев – по обрезанию (куда уж проще). Мусульман "отсекали" по внешним данным. Женщин – по фамилии в паспорте. И по записям в синагогах. Сличали – и привет. Да и, насколько мне известно, уже тогда в паспорте и других официальных документах была "пятая графа". Политработников – по знакам различия на форме (если переодеться не успели). Чиновников – тоже по захваченным документам. Ну, и доносчиков хватало. Ошибки, конечно были, но не в массовом порядке. И опять же – ни о каком "геноциде славян" не было и речи. Плюс – "стратегическая" цель: "онемечивание" занятых территорий. Откуда Вы взяли, что такая цель у немцев вообще была? Документ, пожалуйста. Автор, дата, текст. Иначе пустой трёп-с.А Вам нужен приказ с номером и датой? О да! Конечно. Есть приказ Кейтеля о заложниках – и сразу очень многое становится ясным. Есть приказ Сталина №0428 – и с Зоей Космодемьянской тоже всё ясно. Как и со многим другим. Есть протоколы Ванзейской конференции – и с Холокостом всё ясно. Есть заказы на установку крематориев в Освенциме – и никаких проблем с цифрой в 1.1 миллиона жертв. Сразу понятно, откуда взялась. А вот о геноциде славян ничего нет и в помине. На самом деле, всё очень просто. Есть документы – есть история. Нет документов, есть, извините, агитпроповское словоблудие-с. Наглая ложь, иными словами. В оправдание чудовищных зверств сталинского режима. И против своего народа, и против других.13 684 692 уничтоженных людей – недостаточно?Число – да ещё до последнего человека – откуда взяли?Что ж, мне и в самом деле надоело с Вами препиратьсяПонятное дело. Кому-ж понравится, когда в ответ на пустое и агрессивное словоблудие требуют документальных подтверждений. А не ахинеи а-ля "Трудовая Россия" и прочего агитпропа.Поймите, я вовсе не собираюсь оправдывать ни ивермахт, ни, тем более, СС. Да и вообще весь нацистский режим, который я считаю слугами Дьявола (о чём, кстати, уже говорил).Я просто выступаю против сокрытия не менее чудовищных преступлений Сталина, а также просто преувеличения масштабов преступлений немецких оккупантов. Они и так натворили вполне достаточно для тех смертных приговоров, которые получили. После этого у меня

Кстати, меня не убеждает как раз солонин.

Re АрбенинГде система уничтожения славян?Несколько выше приведены результаты действия этой системы.положения об эйнзацгруппах не приведёте? Про евреев там есть, про политработников тоже есть, про госчиновников и других потенциальных противников режима тожеА кто – еврей, кто – чиновник, кто – политработник, кто – просто потенциальный противник режима(?) – определяли сами каратели, правильно? Плюс – "стратегическая" цель: "онемечивание" занятых территорий. А Вам нужен приказ с номером и датой? 13 684 692 уничтоженных людей – недостаточно? Что ж, мне и в самом деле надоело с Вами препираться.

2 Don Rumata"Трудовая Россия" меня не убеждает. Агитпроп-с. Окуда взяты данные, неясно. Точнее, с потолка-с. Читайте Солонина – у него это всё по полочкам разложено. И совсем другие данные. А это эмоции-с. Текст "Плана Ост" приведите, пожалуйста. А также статус его не забудьте указать. Кстати, текст этого плана найден не был; на Нюрнбергском процессе единственным доказательством существования плана были «Замечания и предложения „Восточного министерства“ по генеральному плану „Ост“», по словам обвинителей, написанные 27 апреля 1942 года сотрудником министерства восточных территорий Э. Ветцелем после ознакомления с проектом плана, подготовленным РСХА.Иными словами, банальная фальшивка, каковых на этом, с позволения сказать, "процессе" хватало. Кстати, упомянутая Вами "памятка немецкого солдата" – тоже фальшивка. Не верите? Попробуйте найти её "выходные данные". Дата, автор, кто подписал. Не найдёте. Ибо агитпроп-с. А найдёте совсем другой документ – уже с полными выходными данными. Прямо противоположного содержания. О чём спорим-то? Ну нет у Вас никаких доказательств геноцида славян со стороны немецких оккупантов. Теперь давайте разберёмся по пунктам.Уничтожение гражданского населения проводилось нацистами самыми изощренными способами и средствами. Это просто голословное утверждение. Чистый агитпроп-с. В стиде незабвенного д-ра ГеббелльсаДля этого заранее были отработаны методики массовых расстрелов,Приведите, пожалуйста, хотя бы один пример, когда в массовом порядке были расстреляны не-евреи. Использования "душегубок"Таковые использовались для уничтожения (а) психически больных, (б) евреев и (в) заложников по соответствующему приказу Кейтеля. Если у Вас есть другие данные – в студию. применения газа "циклон" и печей крематориев в концентрационных лагерях смерти, За парой-тройкой очень редких случаев (и то менее тысячи человек в целом) так уничтожались только евреи. налажена промышленная утилизация останков миллионов умерщвленных людей. Доказательства, пожалуйста. Конкретные примеры. Дата, количество, цели, способ. Про варку мыла из трупов и абажуры из кожи тема уже давно закрыта. Агитпроп-с. Для исполнения преступных планов были подготовлены кадры профессиональных убийц. Примеры пожалуйста. Кого, где, как готовили. Злодейские правила поведения на оккупированной земле прививались и каждому солдату вермахта. Пожалуйста, примеры. В виде конкретных приказов конкретных военачальников. Дата, текст, кто подписал. Иначе, извините, пустой трёп-с. Например, в одном из пунктов "Памятки немецкого солдата" было записано: "У тебя нет сердца и нервов, на войне они не нужны. Уничтожь в себе жалость и сострадание, убивай всякого русского, не останавливайся, если перед тобой старик или женщина, девочка или мальчик..."Об этом я уже говорил. Банальная агитпрповская фальшивка. Хотите доказать – ссылочку на скан оригинала киньте, пожалуйста. Я покажу знакомой, которая немецким владеет. Переведёт. По плану гитлеровской колонизации и германизации "восточного пространства" подлежали уничтожению не только славянские народы, но и другие народы, жившие на территории СССР. То же самое. Ссылочку на документ киньте. Иначе агитпроп-с. Наиболее жестоким было отношение к коммунистам, советским, партийным и комсомольским работникам, которых немцы истребляли в первую очередь, А чему тут удивляться? Ибо непримиримые враги-с. Социально опасные элементы. Которых, кстати и в СССР расстреливали. Тех же партийных и т.д. Именно с такой формулировкой. Не вижу ничего оригинального. Преступные намерения гитлеровцев распространялись также на украинцев, белорусов, молдаван, литовцев, латышей, эстонцев и др. Документы, пожалуйста. [i]Таким образом, варварское уничтожение мирных жителей в соответствии с гитлеровским планом "Ост" проводилось во всех республиках СССР, подвергшихся вражескому нашествию. [/i]То же самое. [i]Всего было преднамеренно истреблено более 7 миллионов 400 тысяч человек:РСФСР – 1 миллион 800 тысяч человек, из них 15000 детей;УССР – 3 миллиона 256 тысяч человек, более 75 000 детей;БССР – 1 миллион 547 тысяч человек, более 78600 детей;Литовская ССР – 370 тысяч человек, более 10000 детей;Латвийская ССР – 313 798 человек, детей – 34831;Эстонская ССР – 61307 человек;Молдавская ССР – 64246 человек; детей – более 3000;Карело-Финская ССР – 8028 человек.[/i]Цифирьки откуда? Не с потолка ли, часом? Солонин как-то совершенно другие даные приводит. И им как-то больше верится. [i]Большой урон советскому населению, находившемуся под оккупацией, причинил насильственный угон наиболее трудоспособной его части на каторжные работы.[/i]Лидию Осипову почитайте. В Ленинградской области при оккупантах конкурс на такие работы был как в советское время в МГИМО. Ибо вовсе не каторжные это были работы. Военное предприятие, домашняя прислуга, помощь на фермах. Не сахар, конечно, но и не концлагерь. И даже не колхоз. Почему-то подавляющее большинство "угнанных" как-то не особо назад стремилось. А их почему-то по возвращении в ГУЛАГ опредлеляли. В худшем – клеймо на всю жизнь. Почему бы это?

2 Don RumataНачал читать документы пао Вашим ссылкам. Сразу появилась уйма вопросов и замечаний.1. Давайте разберёмся с самим историком. В прошлом сотрудник Центрального института истории Академии наук ГДР. Это примерно то же самое, что и "военные историки" в СССР, которые десятилетиями производили километры и мегатонны вранья о 2МВ. Дальше, собственно, можно не читать. Вот если бы Вы привели неангажированных историков. Ну там... швейцарцев, например. Или шведов. В принципе, и американцы с англичанами сойдут. Но только не ГДР, пожалуйста. 2. А Первая мировая война-то тут при чём? Третий рейх, вообще-то, с кайзеровской Германией не имел ничего общего. Вообще.3. Первая мировая с чего началась? С выстрелов Гаврилы Принципа. В какой организации он состоял? Млада Босния. Кто сию организацию курировал? Разведка Генштаба Российской Империи. В кого он стрелял? В эрцгерцога Австро-Венгерской империи. При чём тут Германия? Она-то какое отношение имела к развязыванию 1МВ?Ну, и напоследок, всего одна цитата из приведённого Вами творения:В годы первой мировой войны Германия, уже давно вынашивавшая империалистические планы, в частности в отношении России, впервые заявила о них открыто. Уже в сентябре 1914 г. рейхсканцлер Т. фон Бетман-Гольвег подчеркнул, что «основной целью войны» является «обеспечение безопасности Германской империи на Западе и Востоке на все времена». Дальше, если честно, мне читать просто не хочется. Извините, но у меня низкая терпимость к идиотизму.Не ходите вокруг да около. Приказ о геноциде славян приведите. Дата, автор, текст. Про Холокост в Ванзее всё было сказано. Да и вся система как на ладони. Гетто, рабочие лагеря, лагеря смерти, газовые камеры, крематории. Расстрельные рвы – Бабия Яр, Поныри и так далее. Где система уничтожения славян?Ах да, положения об эйнзацгруппах не приведёте? Про евреев там есть, про политработников тоже есть, про госчиновников и других потенциальных противников режима тоже. Вот только про славян ничего нет. Ибо не было такой задачи – истреблять славян. Агитпроп это всё, уважаемый Don Rumata. Направленный на оправдание бесчисленных преступлений сталинского режима во время 2МВ (в частности, на территории оккупированной Германии). Даже на "фИговый листок" не тянет. Да, кстати, не припомните, сколько немцев (гражданского населения, я имею в виду) было убито доблестными РККА и их чешскими и польскими приспешниками в 1945-47 годах во время этнических чисток. Я Вам напомню. По данным первого правительства ФРГ – ПОЛТОРА МИЛЛИОНА человек. Ровно столько же, сколько погибло не-евреев на оккупированной территории СССР. А если убратьиз этого жертв партизан, Волынскую резню и т.д., то выяснится, что РККА и её приспешники убили в ПОЛТОРА РАЗА больше мирных немцеы, чем немецкиеоккупнаты и их приспешники – мирных советских граждан.При этом НИКАКОГО партизанского движения на оккупированной территории Германии не было. В отличие от территории СССР.Вот для того, чтобы замолчать (или попытаться оправдать) эти чудовищные этнические чистки Восточной Пруссии, Силезии, Данцига, Судетов и т.д. и была запущена в оборот чудовищная ложь о якобы замышлявшемся Гитлером "геноциде славян".Кто громче всех кричит "держи вора"?

[i]Потери гражданского населенияУничтожение гражданского населения проводилось нацистами самыми изощренными способами и средствами. Для этого заранее были отработаны методики массовых расстрелов, использования "душегубок", применения газа "циклон" и печей крематориев в концентрационных лагерях смерти, налажена промышленная утилизация останков миллионов умерщвленных людей. Для исполнения преступных планов были подготовлены кадры профессиональных убийц. Злодейские правила поведения на оккупированной земле прививались и каждому солдату вермахта. Например, в одном из пунктов "Памятки немецкого солдата" было записано: "У тебя нет сердца и нервов, на войне они не нужны. Уничтожь в себе жалость и сострадание, убивай всякого русского, не останавливайся, если перед тобой старик или женщина, девочка или мальчик..."По плану гитлеровской колонизации и германизации "восточного пространства" подлежали уничтожению не только славянские народы, но и другие народы, жившие на территории СССР. Наиболее жестоким было отношение к коммунистам, советским, партийным и комсомольским работникам, которых немцы истребляли в первую очередь, а также евреям, цыганам. Преступные намерения гитлеровцев распространялись также на украинцев, белорусов, молдаван, литовцев, латышей, эстонцев и др. Таким образом, варварское уничтожение мирных жителей в соответствии с гитлеровским планом "Ост" проводилось во всех республиках СССР, подвергшихся вражескому нашествию. Всего было преднамеренно истреблено более 7 миллионов 400 тысяч человек:РСФСР – 1 миллион 800 тысяч человек, из них 15000 детей;УССР – 3 миллиона 256 тысяч человек, более 75 000 детей;БССР – 1 миллион 547 тысяч человек, более 78600 детей;Литовская ССР – 370 тысяч человек, более 10000 детей;Латвийская ССР – 313 798 человек, детей – 34831;Эстонская ССР – 61307 человек;Молдавская ССР – 64246 человек; детей – более 3000;Карело-Финская ССР – 8028 человек.Большой урон советскому населению, находившемуся под оккупацией, причинил насильственный угон наиболее трудоспособной его части на каторжные работы. Из общего числа советских граждан, насильственно вывезенных на работы в Германию – 5 млн 269 тыс. 513 человек, после окончания войны было репатриировано на Родину 2654100 чел. Не возвратились по разным причинам и стали эмигрантами – 451100 чел. Остальные 2 млн164 тыс. 313 человек погибли и умерли в фашистской неволе. Причинами высокой смертности среди остарбайтеров являлись каторжный труд, плохое питание и жестокие наказания за малейшие отклонения от лагерного режима. Вся захваченная гитлеровцами советская земля была превращена ими в огромный лагерь смерти.Непосильный труд, хронический голод, а также болезни и отсутствие элементарной медицинской помощи приводили к повсеместной гибели десятков и сотен тысяч людей. По имеющимся данным, на оккупированной территории по этим причинам умерло 8,5 миллиона человек. В общей сложности фашисты уничтожили мирного населения 13 млн 684 тыс. 692 человека.Сведения о числе жертв среди гражданского населения СССР в период оккупации. Преднамеренно истреблено 7 млн 420 тыс. 379 человека.Погибло на принудительных работах в Германии 2 млн 164 тыс. 313 человек.Погибло от преднамеренно жестоких условий оккупационного режима (голод, болезни, отсутствие медпомощи и т.п.) 4100 000 человек.Итого 13 684 692 человека.[/i]http://tr.rkrp-rpk.ru/get.php?1379

Про голубые стрелочки я написал в шутку. Но, прочитав высказывания фашистопоклонников, лишний раз убедился: в каждой шутке лишь доля шутки.Если гансики были круче страусиных яиц, отчего же позорно продули нам войну, имея 5-6 кратное превосходство в людях (считая всю подконтрольную Гитлеру Европу), и огромное научное и техническое превосходство, да еще преимущество неожиданного удара? Скромнее надо быть, господа фашисты.

Вот что пишут по данному вопросу немецкие историки:http://scepsis.ru/library/id_704.htmlhttp://scepsis.ru/library/id_2247.htmlhttp://scepsis.ru/library/id_2249.html

2 Don RumataПро причины огромных жертв среди гражданского населения на оккупированных территориях СССР Вы предпочитаете хранить молчаниеЕщё раз повторяю свой пост – специально для Вас.Если Вы внимательно изучите реальную фактуру о преступлениях немецких оккупантов, то увидите, что они попадают в одну из следующих категорий:1. Холокост. Львиная доля погибшего гражданского населения СССР (2,5 миллиона из примерно 4 миллионов по подсчётам Солонина) – евреи.2. Пресловутый "закон о заложниках" Кейтеля. Причём не столько сам закон, сколько его, мягко говоря, вольная интерпретация "на местах". Закон говорил об уничтожении 50-100 коммунистов за одного убитого немецкого военнослужащего. На местах же убивали местное население без разбора – коммунисты или нет. Поэтому, строго говоря, это была не политика Гитлера, а "перегибы на местах". Кстати, закон о заложниках действовал вообще на всех оккупированных территориях -и везде выполнялся неукоснительно. И в Западной Европе тоже. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что Гитлер планировал геноцид французов? Или голландцев? Или датчан?3. "Закон о политработниках", предписывавший автоматическое уничтожение всех оных. Чем, в частности, занимались эйнзацгруппы. Потом его, правда, отменили (весной 42-го, если я не ошибаюсь). И здесь тоже, конечно не обошлось без перегибов.4. Антипартизанские операции, вышедшие из под-контроля. Грубо говоря, в занятых партизанами деревнях убивали всех подряд, без разбора – партизан, не партизан.5. Борьба с уголовной преступностью (в частности, с мародёрством). Это, строго говоря, преступлением не было. Немцы вешали мародёров безжалостно – и на месте преступления. В административном порядке. Поэтому на пресловутых фото ещё нужно разбираться, кто это – партизаны или банальные мародёрыЗаметьте, что никаких документов, которые подтверждали бы, что немецкие оккупанты проводили на оккупированной территории политику геноцида славян, нет. Т.е., в отличие от евреев и цыган, ни один славянин не был убит только потому, что он – славянин. Кроме того, не надо забывать, что немало мирных жителей погибло от рук партизан всех мастей. У меня есть одна занятная книженция. Называется "Под оккупацией в 1941-1944 гг. Статьи и воспоминания". Воспоминаний о мародёрстве, пытках, убийствах, учинённых партизанами несть числа. Расстреливали целыми деревнями – за сотрудничество с немцами, разумеется. На Волыни и в Полесье оккупанты сожгли 77 сёл. Партизаны – 29. 28% почти.Далее. На Западной Украине (в частности, на Волыни), воевали все против всех. УПА, Армия Крайова, партизаны, немцы. Про Волынскую резню ничего не читали? Немцы к ней ни малейшего огтношения не имели. А там с обеих сторон где-то 120 000 человек погибло. Это что, тоже жертвы немецких оккупантов?Надеюсь, в третий раз одно и то же повторять не придётся?Кстати, по прежнему жду ссылок на документы, подтверждающие намерение Гитлера осуществить геноцид славян (только конкретные приказы и распоряжения, а не Фелькишер Беобахтер и не выступления доктора Геббельса). Пока что ни единого документа, подтверждающего Ваши заявления на этот счёт, Вы не привели.

2 Don RumataПочитайте мемуары немецких военных – от солдат до генералов. Никто, вобще никто не ожидал ТАКОГО количества военнопленных (точнее, добровольно сдавшихся в плен). Ибо для немецкого солдата и офицера такое – просто за гранью даже самого сильного воображения (ибо понятие воинской чести там было развито так, что РККА и не снилось). В вермахте РККА побаивались и ожидали в худшем случае упорной и затяжной кампании, в лучшем – организованного отхода противника. В блицкриг мало кто всерьёз верил (хотя, конечно, к этому стремились). ТАКОГО количества пленных не ожидал вообще никто. Ориентировались максимум на сотню-другую тысяч. А тут – три с половиной миллиона. За пару-тройку месяцев. Полная неожиданность.

Don Rumata, АрбенинРебята, давайте жить дружно!

Don RumataP.S. Не забудьте еще мило покраснеть. :-)))

Re АрбенинЯ уже всё Вам разжевал, но Вы упорно не хотите слушатьНу, то что Вы жевали и жуёте относительно гибели советских военнопленных – мы обсудили, если не ошибаюсь, в январе. Про причины огромных жертв среди гражданского населения на оккупированных территориях СССР Вы предпочитаете хранить молчание.Вы мне начинаете надоедатьЕсли честно – Вы мне тоже. ;-)

Don RumataНу, если Вы воспитанная барышня, то конечно! :-)))

2 Don Rumata[i]"Секретно!Распоряжения по обращению с советскими военнопленными во всех лагерях для военнопленныхБольшевизм – смертельный враг национал-социалистической Германии. Впервые в этой войне перед немецким солдатом находится враг, обученый не только в военном, но и в политическом смысле, который видит в коммунизме свой идеал, а в национал-социализме – своего злейшего врага. …Советский солдат, даже попавший в плен, как бы безобидно он внешне не выглядел, будет пользоваться любой возможностью, чтобы выместить свою ненависть ко всему немецкому. Следует учитывать, что военнопленные получили соответствующие указания о поведении в плену. По отношению к ним нужно проявлять крайнюю бдительность, величайшую осторожность и острейшее недоверие.Беспощадная кара при малейших признаках протеста и неповиновения. Для подавления сопротивления беспощадно применять оружие. В военнопленных, совершивших побег, стрелять без предупреждения с твердым намерением попасть в цель."[/i]И где здесь приказ об истреблении советских военнопленных? Кстати, какие вообще претензии к этой инструкции? К констатации факта чудовищной промывки мозгов советской пропагандой? К констатации факта ненависти к немцам? Так Эренбурга почитайте. Он именно этого и требовал от каждого советского человека (не только военного, но и гражданского). Убей немца. К требованию бдительности (а что, в СССР или у союзников было по другому)? Кстати, для сравнения инструкцию НКВД по обращению с гражданскими зэками не приведёте? Или Вы хотите сказать, что в ГУЛАГе при побеге не стреляли на поражение? Не подавляли неповиновение? Ещё как подавляли. Даже в 1955 году – уже при Хрущёве. Танками, надо отметить. По-моему, для тех условий абсолютно здравая инструкция. И ни намёка на какой-либо геноцид.

АрбенинКрайне благодарен за ссылку! Выводы весьма неоднозначные, во многом спорные, но, для меня, во всяком случае, интересные. Постараюсь регулярно туда заглядывать в поисках нового.

Re SedimentМне, видимо, надо сделать книксен?;-)

Гитлер и его присные – ставили такую цель в отношении славян, татар и прочих «унтерменшейЗнаете, Don Rumata, Вы мне начинаете надоедать. Приведите, наконец, доказательства этих утверждений. В виде конкретных приказов руководства рейха. Иначе это истерика, а не спор. Про Холокост всё ясно – читайне протоколы Ванзейской конференции. Там всё сказано. Ничего подобного про славян нет и в помине. Я уже всё Вам разжевал, но Вы упорно не хотите слушать.Не было никакого целенаправленного истребления советских военнопленных. Была жуткая трагедия неизбежной гибели, вызванная трусостью идиотов,которые, вместо того, чтобы сражаться, сдались в плен. И поделом им – вот что я хочу сказать. Я то, отрицаю факт их массовой гибели зимой 41/42 года? Нет, я утверждаю, что они погибли не по злой воле вермахта, а по собственной трусости и дури. И по форс-мажорным обстоятельствам (сверхморозная даже по российским меркам зима).

Don RumataТут Вы меня уели, признаю.Сказываются десятилетия советской (да во многом не прекратившейся и сейчас) пропаганды, что 2МВ=ВОВ. И знаю ведь, но мозги были промыты практически до уровня безусловных рефлексов так, что до сих пор приходится "по капле выдавливать из себя..."На этот раз Вы сравнялись с dimetra_k, которого я считаю лучшим ... не соображу как правильно... дискуссионером, что ли...В общем наиболее умелым спорщиком и демагогом (в хорошем смысле слова). Вы уж не обижайтесь!

Re АрбенинПро советских военопленных я уже писал в своё время.Было такое. Тогда я Вам ответил следующее (Ваши посты выделены курсивом):[i]Don RumataRe: АрбенинВ немецких лагерях военнопленных выжило (по разным оценкам) от 20% до 30%. В советских – 3-5% (например, из 90 000 пленных немцев из Сталинграда выжило только пять тысяч). Как говорится, почувствуйте разницу.А что, давайте почувствуем. И да поможет нам в этом Гугл! Вы, приводя завиральный процент смертности немецких пленных, ссылками на источники Ваших сведений себя не затруднили, да оно и понятно...Итак, сколько же в действительности погибло пленных немцев?По официальным статистическим данным Управления по делам военнопленных и интернированных Министерства внутренних дел СССР от 12 октября 1959 г., советскими подразделениями с 22 июня 1941г. по июль 1945 г. были взяты в плен всего 2.389.560 германских военнослужащих, из них 376 генералов, 69.469 офицеров, 2.319.715 унтер-офицеров и солдат. 18 Из 2.389.560 немецких военнопленных умерли 356.678 в плену, 2.032.873 вернулись на родину, 19 участь 9 человек неизвестна. (Данные – с Форума новейшей восточноевропейской истории и культуры, http://www1.ku-eichstaett.de/ZIMOS/forum/inhaltruss5.html)По немецким источникам, в СССР были в плену примерно 3,15 миллионов немцев, из которых примерно 1,1-1,3 миллиона не пережили плена. (там же).Что касается огромной смертности среди «сталинградских» пленных, то она имеет вполне внятное объяснение: крайняя степень истощения попавших в плен «окруженцев». Подробно эта тема освещена в достаточно, ИМХО, аргументированной статье Григория Пернавского в сборнике «Мифы Великой Отечественной» (Эксмо, Яуза, 2008 г.) – желающие могут ознакомиться. Распространять же процент смертности «сталинградских» пленных немцев на весь их контингент – мягко говоря, недобросовестно. Такого даже пресловутый «агитпроп» себе не позволял – ну, может, только самые тупые и бездарные «агитпроповцы». Ай-яй-яй, любезный. Далее:Re: АрбенинТак всё-таки, сколько было немецких военнопленных в СССР – 2.389.560 (по данным СССР) или 3,3 миллиона (по немецким данным)?Так Вы бы привели ссылки на источники, коими Вы пользовались – вдруг там наивернейшие цифры указаны? Или цифры по немецким пленным Вы только в моём посте прочли – конечно, не в 10 раз, как я ошибочно считал ? Откуда же такой апломб?А если принять во внимание, что около двух миллионов советских военнопленных погибло во время продовольственно-логистической катастрофы 1941/42 года (т.е., пока немцы не смогли наладить хоть какую-то элементарную их кормёжку)Лихо! То есть гитлеровцы просто не были готовы к такому количеству пленных, так, что ли? Но ведь немецкое руководство намеревалось к концу 1941 года оккупировать всю европейскую территорию России; из этого с неизбежностью следовало, что в немецком плену окажутся огромные массы бойцов и командиров разгромленной Красной Армии. Отчего же даже неполная реализация этих планов вызвала «продовольственно-логистическую катастрофу»? Тем более, что, если Вам верить, «…в чём-чём, а в идиотизме вермахт было упрекнуть трудно». Между тем, ответ дает депутат бундестага H. Graf von Einsiedel, 1993 г. (данные из Википедии): «Советские военнослужащие, взятые в плен немцами, стали первой жертвой запланированного уничтожения большей части „славянских недочеловеков“. Даже газовая смерть евреев была первоначально испробована на советских пленных...»Чего же стОят Ваши «пророчества»: Свались на них три миллиона военнопленных за пару-тройку месяцев – результат был точно таким же...Нет, любезный, не «таким же»! Руководство СССР не ставило цели уничтожить немцев как народ, а Гитлер и его присные – ставили такую цель в отношении славян, татар и прочих «унтерменшей». В 41-м у гитлеровцев были надежды на «блицкриг» – отсюда и стремление как можно быстрее покончить с массой военнопленных: ну не рассматривали их в тот момент, как трудовые ресурсы, а только лишь как балласт. А вот когда Гитлеру стало ясно, что война-то предстоит долгая – погнали военнопленных в Германию и другие оккупированные страны.[i]Да, кстати, почему-то никто не прокомментировал моё утверждение о том, что в плен вообще сдаваться не надо было (нарушение присяги всё-таки). Сдались – не удивляйтесь последствиям. И Сталин почему-то отклонил предложение Красного Креста о поддержке своих военнопленных через эту организацию и о доступе представителей этого самого Красного Креста в лагеря советских военнопленных на территории, контролируемой вермахтом. Не потому ли, что пришлось бы пустить их же в наши лагеря – для пленных немцев (в которых, мягко говоря, не всё было "кошерно")?[/i]Ссылок на источники, подтверждающие эти Ваши умозаключения, опять-таки нет. Что ж, вновь заглянем в Википедию: "17 июля 1941 года В. М. Молотов официальной нотой через посольство и Красный Крест Швеции довел до сведения Германии и ее союзников согласие СССР выполнять требования Гаагской конвенции 1907 года «О законах и обычаях сухопутной войны». Одновременно СССР утвердил постановлением СНК СССР от 1 июля 1941 года «Положение о военнопленных», основанное на Женевской конвенции и содержавшее документальное подтверждение заявления о соблюдении международно-правовых норм ведения войны. В дополнение к Положению были выпущены приказы НКВД СССР «О порядке содержания и учета военнопленных в лагерях НКВД» от 7 августа 1941 года и «О состоянии лагерей военнопленных» от 15 августа 1941 года. Вопреки ожиданиям советского правительства положительного ответа руководство нацистской Германии оставило ноту советского правительства без внимания. Более того, в тот же день был подписан и вступил в силу приказ гестапо, предусматривавший уничтожение «всех советских военнопленных, которые были или могли быть опасны для национал-социализма». В то время как советское командование делало все возможное для налаживания работы по приему военнопленных и их обеспечению, немецкое правительство предпринимало шаги в противоположном направлении. 8 августа 1941 года Управление по делам военнопленных при ОКВ выпустило новые правила, еще более ужесточившие обращение с советскими военнопленными во всех лагерях.""Секретно!Распоряжения по обращению с советскими военнопленными во всех лагерях для военнопленныхБольшевизм – смертельный враг национал-социалистической Германии. Впервые в этой войне перед немецким солдатом находится враг, обученый не только в военном, но и в политическом смысле, который видит в коммунизме свой идеал, а в национал-социализме – своего злейшего врага. …Советский солдат, даже попавший в плен, как бы безобидно он внешне не выглядел, будет пользоваться любой возможностью, чтобы выместить свою ненависть ко всему немецкому. Следует учитывать, что военнопленные получили соответствующие указания о поведении в плену. По отношению к ним нужно проявлять крайнюю бдительность, величайшую осторожность и острейшее недоверие.Беспощадная кара при малейших признаках протеста и неповиновения. Для подавления сопротивления беспощадно применять оружие. В военнопленных, совершивших побег, стрелять без предупреждения с твердым намерением попасть в цель."Думаю, достаточно. Такая вот получается «интересная картина»: ругательства в адрес «агитпропа» – и постоянные передержки. Фи!

2 Sediment2 Don RumataО том, кто с кем воевал в 2МВ, ИМХО, довольно занятная точка зрения представлена здесь:http://ww2many.livejournal.com/

Re SedimentPSНет, не "Сталин – Гитлер", а национал-социализм против интернационал-социализма. Т.е. борьба двух вариантов одной системы правления за мировое господство.То есть всё-таки Вторая Мировая, по Вашему, сводится лишь к советско-германскому конфликту. Н-да, забавно.Стало быть, Великобритания, Франция, США, а также Польша, Китай, Австралия, Канада, Югославия, Нидерланды, Норвегия, Новая Зеландия, Южно-Африканский Союз, Чехословакия, Бельгия, Греция, Эфиопия, Дания, Бразилия, Мексика, Монголия, Люксембург, Непал, Панама, Аргентина, Чили, Куба, Перу, Гватемала, Колумбия, Коста-Рика, Доминиканская республика, Албания, Гондурас, Сальвадор, Гаити, Парагвай, Эквадор, Сан-Марино, Турция, Уругвай, Венесуэла, Ливан, Саудовская Аравия, Никарагуа, Либерия, Боливия. – просто помогали устанавливать мировое господство «интернационал-социализму» , а Италия , Япония, Финляндия , Болгария , Румыния , Венгрия , Словакия, Таиланд , Ирак , Иран , Маньчжоу-Го, Хорватия – пытались этому помешать? ;-)

2 Don RumataЭто не факты. Это эмоции. Про гражданское население я Вам уже приводил данные. Кроме того, не надо забывать, что немало мирных жителей погибло от рук партизан всех мастей. У меня есть одна занятная книженция. Называется "Под оккупацией в 1941-1944 гг. Статьи и воспоминания". Воспоминаний о мародёрстве, пытках, убийствах, учинённых партизанами несть числа. Расстреливали целыми деревнями – за сотрудничество с немцами, разумеется. На Волыни и в Полесье оккупанты сожгли 77 сёл. Партизаны – 29. 28% почти. Далее. На Западной Украине (в частности, на Волыни), воевали все против всех. УПА, Армия Крайова, партизаны, немцы. Про Волынскую резню ничего не читали? Немцы к ней ни малейшего огтношения не имели. А там с обеих сторон где-то 120 000 человек погибло. Это что, тоже жертвы немецких оккупантов?Про советских военопленных я уже писал в своё время. В плен не надо было сдаваться, для начала. Присягу нарушать не надо было. А если бы на РККА свалилось в этих условиях три с половиной миллиона военнопленных, сколько они сумели бы прокормить, одеть, обуть, разместить? Я Вам приведу пример для сравнения. В Сталинграде РККА получила всего-то сразу 90 000 в куда лучшей ситуации, чем вермахт в 1941-м. Из них выжило сколько? Пять процентов. Зиму 41/42 в лагерях вермахта пережило сколько? Около 30%. Как говорится, "почувствуйте разницу". Никто планомерно советских военнопленных не уничтожал. Не было таких приказов. И практики такой тоже не было. Была абсолютно нормальная инструкция по обращению с военнопленными. Жёсткая, да. Но неизбежно жёсткая, учитывая и количество военнопленных и их мораль, мягко говоря, отличающуюся от таковой у союзников. Умирали от холода, голода, болезней, вызванных нехваткой еды, тёплой одежды, надлежащего жилища. Как будто у вермахта таких проблем не было. Не надо с больной головы (трусов, нарушивших присягу и позорно сдавшихся в плен) перекладывать ответственность на здоровую (вермахт, которому и своих-то зимой 41/42 года кормить, обувать и одевать было нечем)

Re SedimentА в Германии в это время планомерно осуществлялась политика подчинения церкви нацистскому государству, лишения ее организационной самостоятельности.А в России подчинение церкви государству, лишение ее организационной самостоятельности произвел Петр I в 1721 году. В результате этого ...церковь потеряла огромную часть своего влияния и превратилась в часть государственного аппарата, строго контролируемую и управляемую светской властью http://www.abc-people.com/typework/history/doch-6.htmВпрочем, в Англии Генрих VIII проделал нечто похожее еще раньше, в 1534 году.В общем, были прецеденты.

Re АрбенинФакты – это количество погибших из числа гражданского населения Советского Союза на территориях, оккупированных фашистской Германией и её сателлитами. Факты – это число уничтоженных фашистами советских военнопленных. Вещь действительно упрямая.

2 Don RumataНе необходимости Вы не видите, а возможности. Ибо факты (или их отсустствие) – упрямая вещь...

Re АрбенинЯ утверждаю, что сталинский режим содержал в себе достаточно признаков фашизма, чтобы считаться таковым. Нацизм же построен на принципиально иной идее, нежели фашизм – национальной, а не государственной. И потому фашизмом не является.Не вижу необходимости Вас переубеждать.Это Вам нужно доказать, что у Гитлера были планы уничтожения славян.Опять-таки не вижу такой необходимости. Все это здесь обсуждалось месяца 3-4 назад.

Don RumataНу, вот и последователи многих высказываемых Вами идей подтягиваются. Да еще с многозначительным ником "88" (я надеюсь Вы знаете, что это отнюдь не год рождения?)

2 Don RumataПо поводу фашизма в СССР. Я утверждаю, что сталинский режим содержал в себе достаточно признаков фашизма, чтобы считаться таковым. Нацизм же построен на принципиально иной идее, нежели фашизм – национальной, а не государственной. И потому фашизмом не является. По поводу Гитлера и славян. Да мне и не надо ничего доказывать. Это Вам нужно доказать, что у Гитлера были планы уничтожения славян. А то, что их не было, доказывать как раз не надо.Если Вы внимательно изучите реальную фактуру о преступлениях немецких оккупантов, то увидите, что они попадают в одну из следующих категорий:1. Холокост. Львиная доля погибшего гражданского населения СССР (2,5 миллиона из примерно 4 миллионов по подсчётам Солонина) – евреи.2. Пресловутый "закон о заложниках" Кейтеля. Причём не столько сам закон, сколько его, мягко говоря, вольная интерпретация "на местах". Закон говорил об уничтожении 50-100 коммунистов за одного убитого немецкого военнослужащего. На местах же убивали местное население без разбора – коммунисты или нет. Поэтому, строго говоря, это была не политика Гитлера, а "перегибы на местах".3. "Закон о политработниках", предписывавший автоматическое уничтожение всех оных. Чем, в частности, занимались эйнзацгруппы. Потом его, правда, отменили (весной 42-го, если я не ошибаюсь). И здесь тоже, конечно не обошлось без перегибов.4. Антипартизанские операции, вышедшие из под-контроля. Грубо говоря, в занятых партизанами деревнях убивали всех подряд, без разбора – партизан, не партизан. 5. Борьба с уголовной преступностью (в частности, с мародёрством). Это, строго говоря, преступлением не было. Немцы вешали мародёров безжалостно – и на месте преступления. В административном порядке. Поэтому на пресловутых фото ещё нужно разбираться, кто это – партизаны или банальные мародёрыЗаметьте, что никаких документов, которые подтверждали бы, что немецкие оккупанты проводили на оккупированной территории политику геноцида славян, нет. Т.е., в отличие от евреев и цыган, ни один славянин не был убит только потому, что он – славянин.

Don RumataВ гитлеровской Германии фашизм и церковь тоже не сильно конфликтовалиВ СССР тоже.[i]Весной 1939 года Папой Римским стал государственный секретарь Ватикана Эудженио Пачелли, он вошел в историю как Папа Пий XII. Главу Ватикана интересовали все политические переплетения предвоенной Европы. При этом он возлагал большие надежды на Муссолини и считал, что глава итальянского фашизма так же, как и он, не заинтересован в крупном конфликте, чреватом катастрофой для западноевропейского мира.В первые же дни своего понтификата Пий XII письменно заверил Гитлера, что сделает все, дабы установить взаимосогласие между Церковью и государством для блага обеих сторон. [b]А в Германии в это время планомерно осуществлялась политика подчинения церкви нацистскому государству, лишения ее организационной самостоятельности.Прекратили свое существование все светские католические организации и почти все частные католические школы. 1 марта 1939 года правительственным указом ограничивалась деятельность католических издательств...[/b] 10 июля Ватикан передал в Берлин обширное послание, в котором перечислялись гонения на Католическую Церковь в Германии и выражалось возмущение Ватикана[/i]http://www.pravoslavie.ru/arhiv/040729135818.htm (выдело мной)То, что я выделил, Вам ничего не напоминает?

Просто удивительно, как один единственный метко брошенный камень, то есть пост может расшевелить ваше застойное "либеральное" болото. Была тишь да благодать и вдруг появляется столь вопиюще "неправильное" мнение! Как сразу задёргались все антифашистики:-))) Короче, сегодня весь день "ржу нимагу", читая ваши "правильные" посты.:-)))К огромному сожалению, это всё доказывает лишь одно – насколько сильно еврейская "либерастия" смогла промыть мозги обществу, диаметральным образом подменив понятия чёрного и белого, тьмы и света, добра и зла. И тех, кто нёс Жизнь и Свет, теперь называют "слугами Дьявола", а тех, кто насаждал и продолжает насаждать культуру смерти и вырождения (кстати, я имел ввиду вовсе не СССР, а так называемые "страны западной демократии"), считают "освободителями". Ложь настолько глубоко вьелась в кровь нынешних поколений, что сама мысль о том, что это ложь, кажется им вопиюще крамольной. Что же, надеюсь когда-нибудь вам всем откроется истина, только дай Бог, чтобы не было слишком поздно.

Re АрбенинПонятно. Признаки фашизма, которые в Вашу «концепцию» не укладываются, Вы просто игнорируете. Так действительно можно «доказать» всё что угодно.Посмотрим, однако, что говорят более надежные источники, хотя бы та же Википедия:[i]Основными характеристиками фашизма являются: господство правой идеологии, традиционализм, радикальный национализм, антикоммунизм, этатизм, корпоративизм, элементы популизма, милитаризм, часто вождизм, декларирование опоры на широкие слои населения, не относящегося к правящим классам. ...при фашизме внутригосударственная классовая борьба заменяется на межгосударственную борьбу. Отсюда деление народов на господствующие и неполноценные.[/i]Любопытно также рассмотреть взаимоотношения фашистов и церковников.Как утверждал Бенито Муссолини,[i]...в фашистском государстве религия рассматривается как одно из наиболее глубоких проявлений духа, поэтому она не только почитается, но пользуется защитой и покровительством.Бенито Муссолини. Доктрина фашизма. 1932[/i]В гитлеровской Германии фашизм и церковь тоже не сильно конфликтовали:[i]В Германии Католическая церковь, по крайней мере, до 1933 года, резко критиковала НСДАП по поводу религиозных представлений, высказанных некоторыми ее представителями, особенно Альфредом Розенбергом, но затем быстро сменила эту позицию на благожелательную симпатию. Это определялось конкордатом между курией и «третьим рейхом», предложенным Гитлером сразу же после вступления в должность и заключенным уже 20 июля 1933 года.......представители евангелической церкви, расколотой на 28 церквей отдельных земель, хотя и отвергали новоязыческие взгляды людей вроде Розенберга, в то же время более или менее открыто сочувствовали националистическим, антисоциалистическим, антикапиталистическим, а также антисемитским целям национал-социализма. На церковных выборах, организованных 23 июля и поддержанных всем аппаратом пропаганды НСДАП, основанное в 1932 году национал-социалистское движение «Немецкие христиане» получили значительно больше 60 % поданных голосов. «Немецке христиане» (которые часто сами себя называли «штурмовиками Иисуса Христа») имело теперь большинство голосов в церковном руководстве почти всех немецких общин. Это движение последовательно использовало свое большинство, чтобы унифицировать отдельные евангелические церкви не только в организационном, но и в идеологическом отношении. Адольф Гитлер активно сотрудничал с некоторыми религиозными лидерами. С 1941 по 1945 год в качестве почетного гостя нацистской Германии в Берлине жил муфтий Иерусалима Мохаммад Амин аль-Хусейни. Католическая и протестантская церковь в Германии во время войны использовали принудительный труд военнопленных. Нацистских военных преступников и коллаборационистов укрывали от ареста и суда чиновники Ватикана. Они также помогали укрывать и легализовывать собственность, отобранную у жертв нацистов, в том числе евреев. Так была оказана помощь Клаусу Барбье («лионский мясник»), Адольфу Эйхману, доктору Менгеле и Францу Стенгелю – начальнику лагеря смерти Треблинка.[/i]Так что аналогии германского фашизма и коммунизма мягко говоря, недобросовестны.Гитлер вообще ничего в отношении славян в мыслях не держал. Никаких определённых планов у него на этот счёт не было.Ага, ну просто хотел человек в войне победить – и всё. Впрочем, эту тему с Вами как-то уже обсуждали. Тогда, как и сейчас, никаких серьёзных аргументов Вы не привели.

2 Don RumataГитлер вообще ничего в отношении славян в мыслях не держал. Никаких определённых планов у него на этот счёт не было. Кроме победы в войне, но даже здесь было не очень понятно, что конкретно имелось в виду (ИМХО, во многом из-за этого он эту самую войну и проиграл). Пропагандистская риторика была. Как была она и у Сталина, и у Черчилля, и у Рузвельта.

2 dimetra_kПотому что фашизм предполагает единство граждан одного государства – вне зависимости от национальной принадлежности. Нацизм – единство людей одной крови (нации) – вне зависимости от гражданства. Это принципиальное отличие. Интернационализм Сталина – банальный пропагандистский трюк. Если посмотреть на его дела и realpolitik, то он стремился расширить Российскую империю во главе с собойпод большевистским красным знаменем до пределов всего земного шара.

2 dimetra_kПо поводу геноцида армян не очень понятно, уничтожали их как армян (т.е., по национальному признаку) или как христиан (по религиозному признаку). Если верно второе, то таких геноцидов за всю историю человечества было немало. Кроме того, было ещё одно существенное отличие от геноцида евреев. В 1890 году была создана армянская партия Дашнакцутюн. Программа партии, ставившей своей целью «приобретение Турецкой Арменией с помощью восстания политической и экономической свободы», принципиально предусматривала террор в ряду прочих средств борьбы.То есть, Османская империя имела все основания опасаться, что армяне восстанут и оттяпают изрядный кусок турецкой территории. Это, конечно, не оправдание геноцида, но, согласитесь, несколько иная ситуация, чем с евреями в Европе. Где их уничтожали вовсе не потому, что они представляли собой угрозу Третьему рейху (никакой угрозы они не представляли), а как "чуждую нацию".Далее. Насчёт планов Гитлера по "прореживанию" аборигенского населения СССР – доказательства в студию, пожалуйста. Ничего подобного, насколько мне известно, у Гитлера не было, за исключением пропагандистской риторики. Которой хватало и у Сталина (вспомните призывы Эренбурга к убийству всех немцев). Это не доказательства."Доказательства" из Библии вообще смешны, ибо Священное писание не есть исторически достоверный документ (да и не особо на это претендует).

2 Арбенин«была войной германского нацизма с советским (большевистским) фашизмом»А можно я спрошу?В целом не возражая, хотел бы понять, почему тогда «германского НАЦИЗМА»? Этот самый нацизм ПОЛНОСТЬЮ укладывается в ваше обоснование.Тогда, всё же, германского ФАШИЗМА.Вот.Но! У советского «фашизма» было одно небольшое отличие, немного не укладывающееся в «фашистскую модель» – доведённый до абсурда ИНТЕРНАЦИОНАЛИЗМ.И другое небольшое отличие – КЛАССОВОСТЬ.При национальном построении государств, а в Европе было именно такое, «фашио», то есть «единение», предполагает именно НАЦИОНАЛЬНОЕ единение.А с другой стороны, это самое «фашио» не исключает ни частной собственности на средства производства, ни извлечение прибавочной стоимости за чужой счёт.

Re Sediment...должен указать на невнимание к содержанию моих постов...А в чём оно, «невнимание»-то?если бы Батый вел войну на уничтожение славян, то мы с Вами бы сейчас не беседовалиТак ведь, по-Вашему, и Гитлер уничтожать славян и в мыслях не держал! Вы с г-ном Солониным [u]именно это и утверждали[/u] – или я не прав?Другое дело, что беседовать с Вами мы имеем возможность благодаря героизму Красной Армии, которую упомянутый «историк» представил в своих «трудах» как орду насильников, убийц и мародёров.Ей-богу, нет-нет, да и мелькнёт «крамольная мысль: жаль, что нельзя „воскресить“ Гитлера и его банду персонально для господ солоников – просто чтобы эта публика «почувствовала разницу» на собственных шкурах.

2 Don RumataПожалуйста. Основной чертой фашизма является этатизм – мировоззрение и идеология, абсолютизирующие роль государства в обществе и пропагандирующая максимальное подчинение интересов личностей и групп интересам государства, которое предполагается стоящим над обществом; политика активного вмешательства государства во все сферы общественной и частной жизни. СССР 100% подходит под это описание.Поехали дальше. Элементы популизма, милитаризм, вождизм (культ личности), декларирование опоры на широкие слои населения. Чем культ Сталина отличается от культов Франко, Муссолини, Салазара? Покруче будет, пожалуй. Всё 100% описывает сталинский СССР.Далее. Фашизм предполагает подавление любого инакомыслия (ибо слово "фашизм" происходит от "фашио" – связка, предполагающее полное единство граждан государства и полное отсутствие инакомыслия), жесткое ограничение (вплоть до полного подавления) основных прав и свобод – печати, собраний, выезда из страны и въезда в неё, доступа к информации. Всё в точности как было в СССР. Наличие мощного репрессивного аппарата.Кстати, и по этим показателям СССР далеко превосходил и Италию, и Испанию, и Португалию. И Грецию времён "чёрных полковников". Так что, увы, сталинский режим в СССР был разновидностью фашизма и, таким образом, т.н. "Великая отечественная война" была войной германского нацизма с советским (большевистским) фашизмом.

2 Sediment«1. Наверное все-таки не голубым, а синим.»На первый взгляд, такое может ПОКАЗАТЬСЯ.Чистый Синий цвет слишком тёмный, при переводе в серую модель воспринимается как 70% чёрного... То есть на штабных картах, где много коричневого и зелёного, он практически не виден.А «Голубой» – это цвет от чистого Циан до приблизительно gt;50% Циан + lt;60% Мажента (там разные варианты).Именно такую палитру и используют в стрелках «синего» цвета. Они именно, что ГОЛУБЫЕ ;-)«2. Это лишнее доказательство тому, что в Грузии, как минимум, Россию до сих пор считают большевистским государством.»Дык, при обозначенной альтернативе – не худший вариант ;-)

АлитетA propos: Вы читали книгу Л.Лагина "Голубой человек"? Рекмендую – наивно, конечно, но довольно интересно.dimetra_kнаправления победоносных ударов славной грузинской армии были обозначены ГОЛУБЫМ цветом1. Наверное все-таки не голубым, а синим.2. Это лишнее доказательство тому, что в Грузии, как минимум, Россию до сих пор считают большевистским государством.

2 Алитет"На всех военных картах действия противников обозначают красными и голубыми стрелами. Поэтому вся история человечества выглядит, как непрекращающаяся война коммунистов с пидарасами".Примечательно, что на грузинских оперативных картах, разработанных для них американскими советниками, направления победоносных ударов славной грузинской армии были обозначены ГОЛУБЫМ цветом.Достаточно информативно, на мой взгляд.

2 Sediment«Великодушно извините, но мой пост с "буковками" был адресован Балабон'у, а не Вам – Вы, видимо, этого не заметили.»Ваша правда, ему почтенному, ему.Однако, фраза в этом посте:«А в чём же вы ОСПАРИВАЕТЕ?»Вроде как моя.Я, конечно, не настаиваю на авторском праве ;-)Да и «подчёркивание» было адресовано мне...Просто, если у вас есть вопросы ко мне – милости прошу.Вот господин Балабон спросил недвусмысленно.

2 Балабон=Вот товарищ Хрущев предлагал другой перечень:"Мы победим врагов, победим, товарищи, фашистов – немцев, поляков, англичан и всякую другую мразь."=Я не поклонник гражданина Хрущева, но иногда и его посещали весьма правильные мысли."На всех военных картах действия противников обозначают красными и голубыми стрелами. Поэтому вся история человечества выглядит, как непрекращающаяся война коммунистов с пидарасами".

dimetra_kВеликодушно извините, но мой пост с "буковками" был адресован Балабон'у, а не Вам – Вы, видимо, этого не заметили.Don RumataИ Вам должен указать на невнимание к содержанию моих постов: Гитлер тут не при чем, если бы Батый вел войну на уничтожение славян, то мы с Вами бы сейчас не беседовали. (С Тамерланом я немного дал промашку – тот тоже "мочил" и в сортирах, и вне их.Обратите, кстати, внимание на сегодняшнюю статью http://www.gazeta.ru/column/latynina/2986593.shtml – там как раз по этой теме, т.е. Тамерлану, достаточно много.)

Don RumataRe Sediment[i]ЛЮБАЯ война в небиблейские времена, вплоть до новой истории, велась на порабощение и уничтожение местного населения. Батый, Тамерлан.[/i]А что ж Гитлера забыли упомянуть? Помнится, месяца три назад Вы, потрясая книжкой г-на Солонина, «с металлом в голосе» доказывали, что Гитлер и его присные говорили (а также писали) не об истреблении (в отличие от евреев) (выделено мной) славян, татар и т.п., а, как правильно пишет М.Солонин, о колонизации. – всего-то навсего!

2 Sediment«А в том же, в чем и Вы,»Как это – в чём и я?«И опять позвольте оспорить один момент Вашего поста:»Это выходит – я сам себя оспаривал?«только другими буковками.»Или ПОДЧЁРКНУТЫЙ текст представляется вам более правильным?

2 Балабон«Которая из этих войн является войной на порабощение и уничтожение местного населения?»Приведённый вами список указывает на обширность ваших исторических познаний, или даже на то, что вы являетесь профессиональным историком.Увы, ваш покорный слуга – лишь скромный любитель, не чуждый, однако, размышлениям.С вашего позволения, «надёргал» вот из «Вики»...Фламандские войны XIV вВ XIV веке происходила ОЖЕСТОЧЕННАЯ БОРЬБА АНГЛИИ И ФРАНЦИИ. Для этого использовались различные методы, как военные и политические, так и экономические. Франция побуждала ирландцев к борьбе за независимость, тем самым планируя ослабить влияние Англии в Западной Европе. Однако Англия нашла достойный ответ, и вынудила фламандцев, подчинённых французам, подняться на ОСВОБОДИТЕЛЬНУЮ ВОЙНУ экономической хитростью.Столетняя войнаПоводом к этим конфликтам были притязания на французский престол английской королевской династии Плантагенетов, стремящейся ВЕРНУТЬ ТЕРРИТОРИИ НА КОНТИНЕНТЕ, ранее принадлежавшие английским королям.Гуситские войныВ 1419 году здесь началось восстание против императора Сигизмунда Люксембургского, носившего также чешскую корону......30 мая 1434 года в битве под Липанами армия Таборитов была полностью разгромлена. Практически в то же время пришёл конец и польскому гуситскому движению – Владислав III Варнский разгромил их под Гротниками....В 1436 году Чехия ПРИНЯЛА КАТОЛИЧЕСКОГО КОРОЛЯ Владислава Люксембурга.Простите великодушно, только три первых позиции, исключительно ради экономии места. Конечно, если вы будете настаивать, ваш покорный слуга с рвением прояснит любые ваши вопросы.Я скромно надеюсь, что вы обратили внимание НА ВЫДЕЛЕННОЕ ЗАГЛАВНЫМИ БУКВАМИ. Полагаю, вам, как разносторонне эрудированному человеку, не составит труда интерпретировать эти выделенные фрагменты как ответ на ваш вопрос.Если же нет, то с почтением поясняю.Фламандские войны, с одной стороны, должны рассматриваться не самостоятельно, а как часть противостояния Англии и Франции. Мне, ограниченному скудным образованием, конечно сложно судить о причинах вражды Англии и Франции, но подозреваю, что это был не футбол. Да и итогом этого противостояния, по мнению каждой из сторон, вряд ли была стандартизация процесса вскрытия яиц.С другой же стороны, несомненным видится факт наличия т.н. «освободительного» мотива. А это, в свою очередь, прямо указывает на присутствие антитезы освобождению – порабощения.Гуситские войны, если я правильно понял, являлись народно-освободительными, как их классифицируют достопочтимые историки. Сии учёные мужи не упоминают, чтобы чехи пытались силой заставить Сигизмунда употреблять светлое пиво вместо вина, или, того ужаснее, не требовали узаконить гомосексуальные браки.А «принятие католического короля», как мне кажется, прямо указывает на порабощение.Рад служить достопочтимому господину.

Re АрбенинФашистский режим был в ... и СССР. И Вы берётесь доказать это Ваше утверждение? Кроме апломба, хорошо б ещё и аргументы продемонстрировать. ;-)

БалабонА в чём же вы ОСПАРИВАЕТЕ?А в том же, в чем и Вы, только другими буковками.

dimetra_kЛЮБАЯ война в небиблейские времена, вплоть до новой истории, велась на порабощение и уничтожение местного населения.???Фламандские войны XIV в.: Франция против городов Фландрии – Куртре (1302), Кассель (1328);Столетняя война (1337 – 1453): Франция против Англии – Креси (1346), Пуатье (1356), Азенкур (1415);Гуситские войны (1420 – 1434 г): Чехия против Германии и Австрии;Война Алой и Белой Розы (1455—1487): гражданская война в Англии – Таутон (1461), Тьюксберри (1471), Босворт (1485); Бургундские войны XV в.: Грансон (1476), Нанси (1477).Которая из этих войн является войной на порабощение и уничтожение местного населения?

2 Sediment"позвольте оспорить"А-а-а... М-м-м... Э-э-э...А!А в чём же вы ОСПАРИВАЕТЕ?Трижды перечитывал – так и не понял ;-)

dimetra_kИ опять позвольте оспорить один момент Вашего поста:ЛЮБАЯ война в небиблейские времена, вплоть до новой истории, велась на порабощение [u]и уничтожение[/u] местного населения. (выделено мной)Батый, Тамерлан.

2 АрбенинСоглашаясь с вами во многом, особо хочу подчеркнуть несогласие вот с этой позицией, если позволите:«миллионами уничтожали людей просто за их принадлежность к соответствующей нации. Такого в истории не было никогда»Безусловно, уничтожали миллионами, но НЕ ТОЛЬКО евреев.Кстати, полагаю, что существенным будет замечание, что МАССОВОЕ уничтожение евреев началось далеко не сразу, ни по пришествии Гитлера к власти, ни по началу 2МВ... Оно началось тогда, когда Гитлер понял, что, ну если не проигрывает войну, то очень надолго завяз в СССР. А до этого планы насчёт евреев были хоть и не либеральные, то уж никак не людоедские – евреи должны были быть изгнаны с исторической территории Германии, и жить в других местах... Помнится, был вариант и про Мадагаскар. Да и на землях, захваченных у СССР.Ну а то, что де такого НИКОГДА не было...Обращая внимание на ваши рецензии, создающие впечатление широты кругозора автора – неожиданно.Было. Причём МНОГОКРАТНО.Если говорить формально – МИЛЛИОНЫ – то широко известен как минимум один случай, где миллион «был взят» – османская резня армян.Также, думаю, под обозначенное условие подходят жертвы Советского Союза, особенно в контексте предполагаемого Гитлером «прорежения» аборигенского населения – оставить не более 25% славян для обслуживания арийских хозяев. И хоть в итоге погибло не 75%, всё же погибли именно миллионы, ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ.Показательно, что планы «прорежения» нас до 25% существовали, и начали воплощаться, сразу.Ну а если использовать пропорциональную экстраполяцию... то таким случаям НЕТ ЧИСЛА.Одним из первых, помнится, был Моше. Его «три тысячи человек» (вопрос: «человек» = мужчин + их женщин и детей, как принято было считать в те времена, или номинально «человек») пропорционально могут приближаться к миллиону.Помнится, в Книге Эсфирь фигурирует 75000 «человек» (?) – по тем временам получается существенно больше миллиона. Кто там кого «хотел» уничтожить – это ещё глубокий исторический вопрос, фактом является то, кого в итоге перерезали. Даже праздник есть по этому поводу.Вопрос о «казнях египетских», конечно, исторически не подтверждён, но ОПИСАНО истребление детишек в домах, не отмеченных определённым знаком. Истребление, если вы помните, С УЧЁТОМ национальности. Был ли там «ангел», или группа «секариев», наука пока не в курсе дела.Да и по пришествии в «землю обетованную», там же была не пустыня необитаемая. Почитайте, «порадуйтесь». И тоже, С УЧЁТОМ национальности...Ну ладно, что уж про библейские времена. ЛЮБАЯ война в небиблейские времена, вплоть до новой истории, велась на порабощение и уничтожение местного населения. А если учесть, что полинациональных государств (прагосударств) тогда не было...Я, конечно, не учитываю варианта, что «история с некоторого момента обнулилась», как часто считают многие, и что «до ХХХХ года – можно, а после – нельзя»... А под ХХХХ годом фигурирует дата, удобная для конкретного заявителя ;-)Точно так же знакома мне позиция о численном цензе. То есть до Х-человек можно, а больше – это уже преступление.

АрбенинФашистский режим был в Италии, Испании, Португалии... и СССР.О как – фОшисты, понимаешь! Думаю, что Франко с Салазаром обиделись бы ;)Вот товарищ Хрущев предлагал другой перечень:"Мы победим врагов, победим, товарищи, фашистов – немцев, поляков, англичан и всякую другую мразь."Н.С. Хрущев "Речь на IV Пленуме ЦК ЛКСМ Украины, 11 декабря 1938 г.

2 Viking-88Обычная антифашистская агитка,Во-первых, не такая уж обычная (насколько мне известно, единственная в своём роде). Во-вторых, не антифашистская, а антинацистская. Вопреки распространённому заблуждению, созданному советским агитпропом, Третий рейх – нацистское, а не фашистское государство. Фашистский режим был в Италии, Испании, Португалии... и СССР. В Германии был нацизм (что, ИМХО, во сто крат хуже). И, в-третьих, никакая это не агитка, а честное описание того, как это было – с точки зрения одной из жертв Холокоста. вот какие они нехорошие, эти фашисты, Нацисты. И не просто "нехорошие", а слуги Дьявола. Давайте называть вещи своими именами. посмотрите как они измывались над "несчастным" еврейским народом. Не просто "измывались", а миллионами уничтожали людей просто за их принадлежность к соответствующей нации. Такого в истории не было никогда. Это чудовищное преступление против человечества и человечности и очень странно, что находятся те, кто этого никак не может понять.Основная идея подобных книжонок – переврать и извратить подлинную историю Второй Мировой Отнюдь. Анна Франк писала этот дневник сначала исключительно для себя. "Для внешнего мира" она начала его переписывать только весной 1944 года, когда она услышала по нидерландскому радио Оранье (редакция этого радио эвакуировалась в Англию, откуда вещала вплоть до конца войны) выступление министра образования Нидерландов Болкестейна. В своей речи он призывал граждан сохранять любые документы, которые станут доказательством страданий народа в годы фашистской оккупации. Одним из важных документов были названы дневники.То, что дневник переписывался ею и редактировался позднее, не вызывает сомнений в его подлинности. Это – часть истории Второй мировой войны. Конечно, далеко не вся история, но он на это и не претендует. Вообще-то, правильнее называть эту войну Европейской ГражданскойА это вообще собачья чушь. Ибо (а) гражданская война, по определению, есть война между гражданами одной страны, а в 2МВ между собой воевали государства и (б) война шла и на Тихоокеанском ТВД, причём там воевали те же страны (США и Великобритания), что и в Европе.подать всё с выгодной для правящих миром сионистских кругов Ещё одна собачья чушь. По определению, сионизм есть еврейское национальное движение, целью которого является объединение и возрождение еврейского народа на его исторической родине – в Израиле (Эрец-Исраэль). А вовсе не завоевание мирового господства. На протяжении уже почти двух тысячелетий у еврейского народа только одна ицель – банально выжить (ибо желающих его истребить было огромное количество во все времена и все эпохи). Ну, и жить в более или менее сносных условиях тоже, конечно, хотелось бы. Третий Рейх был последним бастионом на пути наступающего насилия, варварства и анархии. Это вы про большевиков, насколько я понимаю? Вынужден вас разочаровать. Во-первых, в Третьем рейхе насилия и варварства было уж никак не меньше, чем в сталинском СССР. Сталин, при всех его недостатках, Холокост никому не устраивал. Во-вторых, никакой анархии при Сталине не было. Был "орднунг" во многом покруче гитлеровского.Сталинский режим тоже дьявольский, спору нет. Только вот нацистов это никак не оправдывает.

Обычная антифашистская агитка, пусть и весьма профессионально сделанная и раскрученная. Типа – вот какие они нехорошие, эти фашисты, посмотрите как они измывались над "несчастным" еврейским народом. Основная идея подобных книжонок – переврать и извратить подлинную историю Второй Мировой (вообще-то, правильнее называть эту войну Европейской Гражданской), подать всё с выгодной для правящих миром сионистских кругов точки зрения и всячески скрывать то, что Третий Рейх был последним бастионом на пути наступающего насилия, варварства и анархии.