Лишь бы не было войны

Да уж, похоже объем отзывов уже вплотную сравнялся с объемом книжки. Народ что называется зацепило, эмоций то сколько, можно сказать слюнями весь экран забрызгали!Теперь по поводу содержания – книга на любителя, людям с ностальгией по ИМПЕРИИ – читать можно, остальным – необязательно. Англофилам – категорически противопоказано.

Книга интересна как описание исторической альтернативы. Однако считать это литературным произведением можно лишь с большой натяжкой. Ну и особенно же меня рассмешил эпизод перестрелки с ниппонцем: "мы остановились в сотне метров друг от друга, я упал и его выстрел прошел надо мной, я выстрелил и он упал на меня, пачкая меня своей кровью".

прочитал....из принципа прочитал, хлам

Обсуждение произведения закончилось уже давно. С этого момента все сообщения о нефти, Сургуте и т.д. будут удалятся. К тому, кто будет жутко настойчив в продолжении обсуждения уже даже нельзя сказать на какую тему, будут применены более жесткие меры. Порезвились и ладушки, пора и честь знать.

Ну что ж, к 30-й странице отзывов и к 595-ти штукам этих отзывов стало совершенно очевидным, что модераторы проводят эксперимент (флуд на Давида Голинкова_Правда о врагах народа, скажем, чистили очень резво) с целью выяснить, наговорят ли 100 страниц, если не мешать. Посмотрим.Собственно, по книге. Читал я её весьма давно, ещё при ельцине. Тогда понравилось (вспомните то время). Однако, начитав за 7-9 лет пару-тройку тысяч книг (из разных областей), сегодня эта книга мне категорически не пошла, даже – ниасилил. Причём, не только из-за литературности (отсутствия её – ясно было и тогда, что Булат не Достоевский ), но и содержания, поскольку в XXI веке вышло много качественных произведений на схожую тему. Устаревшая слабенькая книжечка – моя оценка. Только как памятник эпохе.Из развернувшейся баталии ничего нового я для себя не вынес – с одной стороны уже сложившееся трио Sediment, Sixth и Antipode с примкнувшими к ним никами типа Ivan_i; с другой – нормальные люди. NB. Поскольку после Голинкова это трио у меня в персональном игнор-листе, я, разумеется, не читаю, что они пишут, в принципе, но из цитирования другими видно, что мозгов (ну, или если куплены – то соответственно) так и не прибавилось: ни по истории, ни по современности. Также встаёт вопрос, нормальным людям – а ЗАЧЕМ вы не то что общаетесь, вообще замечаете подобных ("Нет бога кроме Запада и Америка пророк его") людей? Рунет, он – русский интернет; а раз они русского из себя выдавили, то о чём с ними разговаривать? Разве что, о бабах, это интернационально... Ремарка для тех, кто в танке (или, как volk solenij, пропустили последнюю тысячу лет). В России абсолютно все русские – и татары, и чукчи и все остальные (синоним, от Карамзина ещё, – россияне). С удивлением до сих пор встречаю мнение, что раньше были русы (существительное), а теперь только русские (прилагательное). Дружно идём в школу: титульная нация, уже несколько сот лет, называется "великороссы". Например, я – кубанский казак – не великоросс, но 100% русский. Несколько глупо к имперской нации, в XXI-то веке, подходить с местечковым национализмом...Алитет. Я в армии не служил, зато служили мои друзья (один в Кантемировской, старлей, один в Таманской дивизии, капитан, сейчас в Дагестане). Я бы Вас поправил – у нас БЫЛИ замечательные солдаты. Конечно, нельзя сейчас сказать, что ТОЧНО будет, если война (надеюсь, как всегда – т.е. всё хорошо); но вот наша армия мирного времени в массе своей – если не ужас, то страх. А у юсовцев учиться не грех – вместо того, чтобы в Чечне класть молодёжь ни за что, ОМП бы горы залили (химией, например, или бактериями), и сразу все бы тихие стали, белые и пушистые. Я в курсе, что Союз, в отличие от, ОМП не применял, хотя и мог; но рязанский Ваня по-любому ценнее боевика Ахмеда. Так что я обеими руками, да ещё и ногами за перенимание юсовского (западного в целом) опыта – засыпать тоннами бобм и заливать напалмом. Нефиг пехоту бездарно гробить.GES, Вы забыли французов. Равно как поляков, шведов, персов. Это только навскидку.З.Ы. Просьба трём "общечеловекам" (+ Ivan_i). Поскольку я с вами (и подобными вам) принципиально не общаюсь – не обращайтесь ко мне, отвечать всё равно не буду.

2 AntipodeБлагодарю за исчерпывающий ответ.Итак, в завершении дискуссии можно записать:"(1) в сентябре 1939-го Германия напала на Польшу(2) Британия (и Франция) в ответ объявили войну Германии(3) в результате Германии пришлось воевать со всем миром – и в 1945-м она просто закончилась."То есть, тем самым сакральным действием Британии, которое, в основном, и предопределило разгром Третьего Рейха, был формальный акт объявления войны. И совсем неважно, на чьей территории велись боевые действия и чьи солдаты нажимали на курок. Главное тут – кто первый крикнул "Бей его!!!"Вполне убедительная логика.Ещё раз благодарю.

Дискурсия вроде наконец закончилась, но вот ряд товарищей требует ответа на вопросы – так что уж извините, но придётся ответитьДо последнего времени любая война велась для захвата территории.Этот тезис неверный: Территориальные захваты и даже просто жадность не являются единственной и даже главной причиной войн. Пример – религизные войны. Более того – сухопутная война не является единственным видом боевых действий тоже. Развивать этот очевидный дял меня тезис я не намерен (здесь не то место) – но это так, независимо от того верите Вы в это или нет.Это условные цифры, не претендующие на точность, но для победы над Германией, при том, что Германия потеряла 10 млн. чел., те же англичане должны были заплатить ок. 9 мл. жизней своих сограждан, и так далее.Все эти расчёты совершенно бессмысленны, как и все "простые ответы на сложные вопросы". Ещё раз: советский народ без сомнения заплатил самую высокую цену за победу. Однако из этого не следует что вклад СССР был решающим – независимо от того верите Вы лично в это или нет. Более того, мериться пиписьками измеряя "вклады" – страшный моветон. Огромная цена заплаченная советским народом на Западе известна и ни у кого сомнений не вызывает.Мало того, если Англия и США, в основном, заплатили деньгами и мат. ресурсами, то СССР заплатил миллионами жизней и разрушением половины государства.СССР и советский народ заплатили в том числе и прежде всего и за глупость, подлость и некомпетентность своего правительства, своего политического и военного руководства. Если Вы лично заплатите за медное колечко по цене золотого, то это характеризует в первую очередь Ваши умственные способности, а не Ваше благосостояние.Если для вас 12 млрд. $ лендлиза больше 27 млн. человеческих жизней, то вы вполне можете считать, что именно альянс США-Англия внёс самый большой вклад. Это ваше право ;-)Ещё раз для тех кто не понмает с первого раза: о цене заплаченной советским народом никто и не спорит. Но США отнюдь не были обязаны помогать СССР, да и вообще помогать кому бы ни было. Это, если на то пошло, вообще была не их война. Более того – если бы не было помощи со стороны США то потери СССР были бы ещё выше – причём гораздо выше. Так посторайтесь же быть благодарным тем кто спас жизни ВАШИХ дедов. Благородные люди умеют быть благодарными – а вот подлому люду благодарность не свойственна. Или продолжайте бится в истерике и дальше.dimetra_k2 Antipode"Не вызывает сомнений что советский народ (и СССР если угодно) заплатил за победу самую высокую цену. Но равнозначно ли это справедливое заявление тому что "СССР внёс самый большой вклад"? По-моему это не одно и то же."До последнего времени любая война велась для захвата территории. Этот захват возможен только сухопутными силами. Авиация и флот могут играть сколь угодно большую, но всё же вспомогательную роль. Ближайшие лет 50 полноценных солдат-роботов не появится. Таким образом войну на сухопутном театре ведут только люди при поддержке бронетехники, авиации и флота. Статистически можно определить потери живой силы противоборствующих сторон при существующем соотношении их оснащенности. То есть, к примеру, потери на одного немецкого солдата для СССР могут составлять 1:2, для англичан 1:0,9, для американцев 1:0,8, для французов 1:1,2... для монголов 1:20 ;-)Это условные цифры, не претендующие на точность, но для победы над Германией, при том, что Германия потеряла 10 млн. чел., те же англичане должны были заплатить ок. 9 мл. жизней своих сограждан, и так далее. Вот почему я считаю, что СССР внёс САМЫЙ БОЛЬШОЙ ВКЛАД. Мало того, если Англия и США, в основном, заплатили деньгами и мат. ресурсами, то СССР заплатил миллионами жизней и разрушением половины государства.Если для вас 12 млрд. $ лендлиза больше 27 млн. человеческих жизней, то вы вполне можете считать, что именно альянс США-Англия внёс самый большой вклад. Это ваше право ;-)3. БАЛДЕТЬ-пьянеть от наркотиков;Хотите сказать что Вы не слабонервный а просто слабый на голову? Хорошо – убедили, я Вам верю.Надеюсь вы знаете разницу между разгромом Наполеона в Первой Отечественной войне 1812 года, и разгромом Наполеона вообще.Вы ранее писали "разгромила Францию (страну)". Теперь намекаете что речь идёт не о стране-Франции а всего лишь об армии. Ваша поправка принимается: в 1812 году в России действительно погибла "Великая Армия".Великобритания не "разгромила" Наполеона, а "закончила разгром".Повторяю для тех кто не понимает с первого раза: Францию разгромила коалиция стран, с участием всех ведущих стран Европы. И первой в этой коалиции была бы по праву Британия. Войны с революционной и Наполеоновской Францией длились более 20 лет (!!!) непрерывно. И Британия все эти 20 с лишним лет провоевала без перерывов, причём именно Британия была самым непримиримым и бескомпромисным врагом Наполеона и Франции вообще. О России такого сказать нельзя: Россия меняла соё отношение к Франции несколько раз, пока не вынудили.Сам же разгром начала именно Россия, так как до того Наполеоновская армия считалась чуть ли мистически непобедимой(1) Не начала.(2) Не считалась.(3) в 1813-м только в центральной европе действовало до 440 тыс наполеоновской армии – против как бы не вдвое большего числа союзников.Тут встаёт иной вопрос: могла ли Великобритания так триумфально догромить Наполеона, если бы не Россия.Если бы да кабы так во рту росли б грибы: даже Русский поход Наполеон начал именно из-за английских проблем (как к слову и Гитлер) – потому что Россия не соблюдала свои обязательства по участию в континентальной блокаде. Вот и хотел принудить.Опять же для себя можете дать любой ответ, я же считаю, что не смогла бы.Вы можите фантазировать сколько угодно, но на деле войны Наполеона истощили Францию настолько что после них рост франзузов уменьшился чуть ли не на 10 см! Ну и сколько же ещё Бонни мог бы воевать? В 1813-м исполнилось 20 лет непрерывной войны. Не стоит так однозначно ;-)Мне лень развивать ещё и эту тему, так что Читайте господ Евразийцев, начиная скажем с Трубецкого.[i]"Англия вот в сентябре 1939-го "негромко пукнула" – и Германии в этоге в 1945-м просто не стало"А этот пассаж попрошу разъяснить поподробнее,[/i]Никаких подробностей – здесь не место: (1) в сентябре 1939-го Германия напала на Польшу(2) Британия (и Франция) в ответ объявили войну Германии(3) в результате Германии пришлось воевать со всем миром – и в 1945-м она просто закончилась.Всё, аминь. Причинно-следственная связь видна.Не объяви в сентябре 1939-го Британия войны – Третий Рейх возможно существовал бы и поныне. Ну а где там и чей флаг развивался – совершенно не суть важно.

Каментов оставили больше чкм сама книга... ИМХО. Опус -г...но! Прочитал страниц 20 и стёр..Графомания в чистом виде, причём очень примитивная, язык убогий.

Strelec пишет:Но о золоте Вы просто должны были слышать (хотя бы из истории про "Эдинбург", потопленного немцами, который возвращался из Мурманска с грузом советского золота (11500 тонн) в оплату поставок по ленд-лизу.Я извиняюсь, вместо кол-ва золота на "Эдинбурге" случайно набрал в посте его водоизмещение. Груз золота составлял более 5,5 тонн.

Ей богу, не хотел вновь встревать в спор, но постоянная брехня Antipode меня задолбала.Antipode пишет:Для особо истерически настроеных патриотов повторю: США выставило счёт СССРу то ли в 1946, то ли в 1948-м (уж точную дату не помню, ищите сами). И счёт этот был на сумму где-то 650 млн.Учите матчасть. В 1948 г. американцы запросили с СССР за ленд-лиз более 1,3 млрд. долларов (причем, первоначально американцы готовились выставить счет в 2,6 млрд. долл.), которые советская сторона отказалась выплачивать как явно завышенный счет. После этого американцы дважды снижали сумму, которая в 1951 г. сократилась до 800 млн. долл.Antipode пишет:Встречных поставок не наблюдалось.Я уже советовал Вам прекратить позориться. Советую еще раз – перестаньте демонстрировать свое невежество. Я еще могу понять, что Вы не слышали о поставленных СССР во время ВОВ в счет оплаты ленд-лиза 320 тыс. тонн хромированной руды, 32 тыс. тонн марганцевой руды и пр. (к сожалению полную номенклатуру советских поставок не помню). Но о золоте Вы просто должны были слышать (хотя бы из истории про "Эдинбург", потопленного немцами, который возвращался из Мурманска с грузом советского золота (11500 тонн) в оплату поставок по ленд-лизу. Я понимаю, что с документами у Вас напряженные отношения, но недавний фильмец (якобы по мотивам Пикуля)про конвой РQ-17 Вы должны были видеть.Antipode пишет:они и не смогли бы мобилизовать 21 млн – столько просто не было здоровых мужчин призывного возрастаВообще-то мобилизовали. Почитайте, на худой конец, хотя бы Мюллера-Гиллебранда.Antipode пишет:В вооружённых силах СССР на 1945-й числилось порядка 11 млн человек, пусть 12 млн с госпиталями. В Германии – порядка 9 млн человек. Вот и вычитайте, делите, складывайте....На начало мая 1945 года в вооруженных силах Германии было примерно 4 млн. 100 тыс. солдат и офицеров. Плюс около 700 тыс. чел. находилось на излечении в госпиталях.По немецким документам в вооруженных силах Германии на 1 марта 1939 г. находилось 3 млн. 214 тыс. чел. [Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии. 1933-1945]. В период с 1 июня 1939 г. по 30 апреля 1945 г. в германскую армию было призвано 17 млн. 893 тыс. чел. [Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии. 1933-1945]. Исходя из этого можно полагать, что через вооруженные силы Германии в годы Второй Мировой войны, с учетом довоенной численности, прошло 21 млн. 107 тыс. человек (При этом, заметим, не учтены мобилизованные за период с марта по апрель 1939 года). Капитулировало после 9 мая 1945 г. перед Советской Армией и войсками союзников по антигитлеровской коалиции – США, Англией и Францией – 4 млн. 100 тыс. солдат и офицеров Германии [Военный архив ФРГ]. Плюс около 700 тыс. находилось на излечении после ранения (болезни) в госпиталях на территории Германии. Общая убыль за время войны в вооруженных силах составила 16 млн. 307 тыс. чел., из них: уволено по ранению и болезни (инвалиды) – 2 млн. 463 тыс. чел.; демобилизовано и направлено для работы в промышленности – 2 млн чел. [Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии]. Таким образом, безвозвратные людские потери вермахта составили 11 млн. 844 тыс. чел. Из них в советский плен в ходе боевых действий (до капитуляции) попало 2053800 чел.; а союзникам сдались 2184000 чел. Итого, в сухом остатке примерно 7606200 чел.

Большое человеческое спасибо за супер-пупер лендлиз: без него земля и древесные опилки, которыми питались мои предки во время войны, не были бы так вкусны, без поставок супер-автоматов Томи у моего деда не было бы такого безопасного развлечения на фронте ,как стрельба по товарищу одетому в телогрейку с расстояния 20 метров. Естественно было очень удобно гоняться за немецкими танками на грузовиках и паровозах. Но к сожалению великие англичане и американцы, победившие уже в 40-вом, не дали долго развлекаться населению СССР – всего 4 года. Жаль, жаль– деду очень нравилось играть в войнушку и с немощными немцами и с добрыми пушистыми японскими смертниками. Спасибо еще раз, о белый господин-слушаюсь и повинуюсь!

2sixth"Россия была на пятом месте в мире"И что с этого пятого места ? Еще раз прочти цифири – сколько самолетов смогла выпустить РИ в 1МВ. А потом подумай – почему."Конечно, Гитлер не "хотел" разгрома Англии"Именно так. Есть зафиксированные слова Гитлера о том, что ему не нужен разгром Англии, т.к. плодами разгрома воспользуются другие – в первую очередь США. Что и произошло. Гитлер пытался заключить мир с Англией всеми силами (обращение после разгрома Франции, перелет Гесса)– будь у власти не Черчилль, а Чемберлен– могло и пройти(аналогия с Мюнхеном).2AntipodeПоосторожнее с выражениями."Н-да... Ещё один совершенно клинический случай..."Это написано про себя, наверное.К сведению – Гальдер свои дневники писал во время происходящего.А он был крупным военачальником и ему верится поболее, чем местным писателям.Насчет флота – англичане ПРОПУСТИЛИ десант в Норвегию.В 1942г. англичане НЕ УСПЕЛИ перехватить немецкую эскадру при переходе через весь ЛаМанш. Еще раз – реально успеть к высадке могли только легкие силы (тяжелые базировались на севере). А легкие корабли (крейсера и эсминцы) немцы могли сдержать и не пропустить к десанту. Не надо считать немецких генералов идиотами – высадка готовилась серьезно и были все шансы на успех. Та же высадка на Крит была авантюрнее– но удалась."Смотрим и убеждаемся что и авиацию и бронетехнику Россия производила. Причём – Сама."Еще раз – с импортными комплектующими (не лицензионными ) – т.е. зависела от поставок союзников. И сравни произведенное кол-во техже самолетов. По бронетехнике – сравни кол-во хотябы бронеавтомобилей, произведенных в РИ и в Англии? И какое кол-во комплектующих было импортное ? Почитай мемуары Игнатьева, как он пытался заказать вооружение и технику в Россию , и какую гамму ВСЕГО ему надо было заказывать.По кораблям. Да, РИ (как и СССР) могла производить всю гамму боевых кораблей.Но, опять же, сравни для интереса срок постройки "Дредноута" – и "Гангута". Расчетно– наводящее оборудование (ну не было ПЭВМ) покупали в Англии, оптику в Германии, радио в Италии и во Франции. И еще вопрос – а надо ли было РИ создавать такой большой флот – на Балтике с немецким все равно паритета не достичь, на Черном хватило бы 1 ЛК (тем более, что у турок ЛК англичане отобрали). Сталин начал строить большой флот в конце 30гг. – и не надо язвить , что не успели закончить корпуса и закупали немецкие корабли – что, через 70 лет виднее?"нынешнюю Россию в эту восьмёрку взяли только из жалости" – еще бы, начиная с 90гг. производство разваливается."экспериментируйте на себе и дальше." – свалил ? ну и флаг в ...барабан на шею итд. Со стороны злобствуй и далее. Скажи адрес, пришлю ведерко, чтобы слюной соседей не затопил.На тему патриотизма даже разговаривать не хочу – с таким – бесполезно."В полную силу поставки пошли только с зимы 42-43гг.На год раньше на деле. Объёмы поставок значительно выросли летом 1943-го" Мда. Читать умеем ? На год раньше – это зима 41-42гг.На тему отказа от лендлиза. Весной 42 Черчилль в качестве повода для отказа от второго фронта написал, что якобы вся техника уходит в Россию. Сталин ответил, что тогда мы обойдемся без поставок, с условием, что в 42 г произойдет высадка в Европе." ранее осень 1942-го ысадится союзники не могли" – какого ... тогда Черчилль обманывал Сталина, называя сроки в 42г.? Какого ... он уламывал американцев на высадку в Африку вместо Европы ?Да самое простое – при наличии огромного побережья от Норвегии до Испании – англичане могли мелкие десанты высаживать десятками. Хотябы этим отвлекая немецкие силы из России. А реально такие высадки по пальцам пересчитать.P.S. Дискуссия ушла от обсуждения самой книги. Последую примеру старого опера.

Относительно ленд-лиза. Я мог бы, конечно, привести длиннющую цитату, но проще посмотреть по ссылке http://lib.aldebaran.ru/author/suvorov_viktor/suvorov_viktor_poslednyaya_respublika/suvorov_viktor_poslednyaya_respublika__7.html глава 8.1. Даже самые яростные "антисуворовцы" не пытались оспорить этих данных.PavelFateev подчеркивает, что "В полную силу поставки пошли только с зимы 42-43гг. До этого СССР отбивалась своими силами и опираясь на свою промышленность.Также, как раз к концу 42 в полную силу заработали эвакуированные заводы. Так что не надо и преувеличивать значение лендлиза." А вот мне кажется, что по многим позициям (например по алюминию), наша промышленность до начала поставок "скребла по сусекам", и, если бы не ленд-лиз наше положение могло уже в середине 1942 г. могло оказаться, мягко выражаясь, весьма сложным.Естественно, роль ленд-лиза не решающая и далеко не главная, но возможно эта помощь начала поступать как нельзя вовремя, в весьма критический период войны.

В полную силу поставки пошли только с зимы 42-43гг.На год раньше на деле. Объёмы поставок значительно выросли летом 1943-го из-за открытия ещё одного маршрута через Иран. Вообще же объёмы поставок в СССР сильно ограничивались пропускной способностью маршрутов (два основных, тихоокеанский и северный). Так, порты Нахока-Владик и Архангельск были затоварены ужастно, были грузы которые пролежали с 1941-го и до конца войны из за невозможности их протащить по ж.д.Так что не надо и преувеличивать значение лендлиза.400 000 грузовиков – помощь сильная, тут не поспоришь. Это автотранспорт для 80-100 дивизий. Тушенка и другие продукты – тоже помощь серьезная. Но за эту помощь СССР платил жизнями. Вы просто не в курсе в каком состоянии был реально СССР. Про снаряды начинённые молотыми шишками Вы слышали? Сколько напр. взрывчатки вообше и толуола пришло по ленд-лизу – Вы знаете? В СССРе была помнится только одна коксобатарея способная производить толуол (сырьё для тротила). Напр по ленд-лизу было получено больше алюминия чем было произведено самим СССРом (про качество молчу – советский только на литьё годился).Говорите, "жизнями платил"? А чем бы СССР платил, если бы ленд-лиза не было – об этом Вы подумали?? Ведь всё как раз наоборот – именно ленд-лиз спас наверное миллионы жизней!Еще раз – сколько войск было перемолото на Восточном фронте в сравнении с Западным ?Давно подсчитано и говорилось – соотношение примерно 3:2. Но у США была ещё и головная боль с Японией.Не зря в 42 было предложение Сталина – что не надо нам вашего лендлиза, лучше откройте второй фронт в Европе – это была бы гораздо большая помощь СССР. Не было такого "предложения", выдумали Вы всё. Никогда Сталин не отказывался от ленд-лиза в пользу втрого фронта – это совершенно независимые вещи.Но "союзники" предпочли накапливать технику и солдат, размениваясь на игрушечные высадки в Африке итп.Расскажите нам что бы сделали на месте союзников Вы лично.Впрочим – не надо: здесь не место.А плоские факты таковы: ранее осень 1942-го ысадится союзники не могли нигде – потому что не имели для этого войск. Осенью 1942-го в принципе была теоретическая возможность высадится во Франции, но это был реально немалый риск и неизвестный результат. В случае поражения (высадка в преддверии зимы!) следующий шанс представился бы нескоро. Поэтому осторожный Черчиль предпочёл "синицу в руке" Ну, вы, уважаемый, и загнули... Вспомним 1915 год, когда в Российской императорской армии была одна винтовка на пять солдатЗагнули Вы – никогда такого не было. А вот в СССРе были потери аж 6 млн ружей – и Сталин лично просил в 1941-м поставить и ружья тоже. И в 1942-м на фронт солдатики ехали часто без винтовок – получая их уже на пеердке: потому как не было.Все ж СССР был куда как лучше подготовлен (в индустриальном плане) к серьезной войне. Потому что СССР ни к чему другому кроме войны никогда и не готовился! А к первой мировой никто её из участников оказался не готов в реале, далеко не только Россия. Однако Россия выправилась и в 1916-м преодолела снарядный голод – собственными между прочим силами.А 20 тысяч ленд-лизовских самолетов... А почти триста тысяч наших как?СССР по самым оптимистическим оценкам выпустил за войну только 130 тыс самолётов. Это – включая как бы не 30 тыс У-2. Да и то сказать: не шли советские самолёты в сравнение с американскими и даже английскими.с сорок третьего практически все истребители первой линии были отечественными, даже "аэрокобр" списали нафиг в ПВОА теперь открываем книги Покрывшкина и узнаём очень много для себя нового.Шерманы" – те действительно воевали до конца войны, но против отечественной техники также "не плясали".Танки не "плящут", танки воюют: опуская детали даю сухой вывод: Шерман был значительно лучше Т-34 (до перехода на Т-34-85 по крайней мере, но и этот переход был бы невозможен без ленд-лиза.) Тот же Гудериан в мемуарах "плакался" насчет того, что одной из причин краха "панцервафе" был переход от T-IV к "Пантере".(а) Таковой "пеерход" не имел места быть. Более того, Т-4 и Т-5 выпускали разные фирмы.(б) Гудериан соответственно никогда ни о чём таком не плакался.Насчет России в 1 МВ – это 5 баллов!!!(навскидку – не смогли производить свою бронетехнику и авиацию именно потому, что не могли производить все комплектующие – двигатели в первую очередь.Смотрим и убеждаемся что и авиацию и бронетехнику Россия производила. Причём – Сама.Про ситуацию со снабжением в 1915 уже сказали).Действительно – сказали. Забыли только добавить что за 1915-м следует 1916-й: в 1916-м проблемы со снабжением снялись. А в 1917-м снарядов вообще стало море – хоть попой ешь.Да и какое другое правительство, кроме Сталинского, смогло бы поднять за 15 лет в России промышленность до нормального уровня ?Другими словами, автор этих слов (несомненно русский патриот) заявляет что русские люди такие скоты что без ЧК ни на что не способны. И после этого они ругают Antipode за "отсуствие патриотизма".... Ну-ну..."преодоление такой водной преграды, как Ла-Манш" – почитай уж наконец воспоминания генералов Гитлера. Того же Гудериана, Манштейна и других. "Характер операции – форсирование большой реки". И почемуто Манштейн в 1940г. не кричал о том, что это невозможно– а спокойно тренировал свои войска, готовясь к высадке. И был АБСОЛЮТНО уверен в благоприятном исходе.Н-да... Ещё один совершенно клинический случай...Да ПО-ФИ-ГУ что там Манштейн или Гудериан писали ПОСЛЕ войны – главное что они делали во время войны. А во время войны они переправится не смогли. Потому что на "широкой реке" под названием Ла-Манш болтался совсем пустячёк – Royal Navy. Который пустил бы Манштейнов с Гудерианами на дно морское (не речное). Потому и пытались немцы как необходимое условие для такой операции захватить господство в воздухе над районом высадки – что бы хоть как-то нейтрализовать флот. Но это им, как нам хорошо известно, не удалось. Поэтому пофигу что там Манштей пишет – не смогли они.Еще раз – не надо врать и передергивать. В Российской империи могли производить ЕДИНИЧНЫЕ образцы любой техники.Да, действительно – единичные. Напр единичные дредноуты (семь штук произведённых, в том числе и законченные в войну, плюс заложили там что-то). А вот Сталин как не хотел линкоров – так и не смог ни одного построить.Россия входила в тогдашнюю "большую восьмёрку" на почётном 4-5 месте (деля его с Австро-Венгрией), а вот нынешнюю Россию в эту восьмёрку взяли только из жалости – на последнее 8-е место (на стульчике сбоку посидеть). Вот он и есть результат "великого эксперимента" – экспериментируйте на себе и дальше. Да и эти самолеты были с импортными моторами, с импортными покрытиями и лаками.Смотрим внимательно на СССР и видим всё то же самое: и моторы лицензионные, и "дельтадревесина" амеровская, и даже алюминий для дюраля ленд-лизовский. Погугли на тему "Линкоры типа Советский Союз".Вот-вот – даже корпуса этих линкоров и те сами закончить не смогли! Не только линкоры – даже тяжёлые крейсера СССР сам строить не мог. Потому и купил германский Лютцов за бешенные безумны бабки (102 млн. зол. марок – безумные деньги!)

В июле 1942 года, Муссолини, с целью активизации боевых действий на Восточном фронте усилил итальянские войска. CSIR был пополнен и сменил название на «8-я итальянская армия».В СССР прибыло семь новых дивизий и, таким образом, количество итальянских дивизий на Восточном фронте увеличилось до десяти. Четыре вновь прибывшие пехотные дивизии: 2-я пехотная дивизия «Сфорцеска», 3-я пехотная дивизия «Равенна», 5-я пехотная дивизия «Коссерия» и 156-я пехотная дивизия «Виченца». В добаление к пехотным, были присланы три альпийских (итал. Alpini – элитные горнострелковые подразделения итальянской армии) дивизии: 2-я альпийская дивизия «Тридентина», 3-я альпийская дивизия «Юлия» и 4-я альпийская дивизия «Кунеэнзе».8-я итальянская армия состояла из трёх корпусов. Дивизии «Торино», «Пасубио» и «Им. принца Амедео, герцога д’Аосты» составили 35-й армейский корпус. Дивизии «Сфорцеска», «Равенна», «Коссерия» и «Виченца» составили 2-й армейский корпус. Дивизии «Тридентина», «Юлия» и «Кунеэнзе» составили Альпийский корпус. Дивизия «Виченца» была задействована в основном за линией фронта, для обслуживания военных коммуникаций.Кроме итальянских дивизий, в ARMIR были включены немецкие 298-я и 62-я дивизии (позднее направленные в Сталинград), хорватская добровольческая бригада и три бригады Camicie Nere (итальянские «чёрнорубашечники»—добровольцы). К ноябрю 1942 года, ARMIR насчитывал 235 000 человек в двенадцати дивизиях и четырёх бригадах. Армия была оснащена 988 орудиями, 420 миномётами, 25 000 лошадьми, 64 самолётами и 17 000 транспортными средствами. Танков по-прежнему имелось малое количество.

Каждая страна творит свой миф. Проигравшая войну сторона в своих мемуарах почти всегда чуть-чуть ну не выигрывает все битвы, и только нанеся противнику невосполнимый урон, отходит на заранее подготовленный рубеж с которого совсем бы уже готова контратаковать,но что-то мешает. А враг восполнив невосполнимо потеренное почему то опять атакует. Так что сколько и чего сбил, подбил, уничтожил спорить можно долго и каждый, операясь на свои источники, будет прав.

sixthЯ даже не буду оспаривать эти числа. Хотя полностью уверен в их некоторой неточности. Вы забыли ещё армию Власова и пять арабских СС-дивизий. [q][/q] Если о корпусе "Ф",то это 20 тысяч спецподготовленных террористов ,в большенстве своём, из студентов-арабов еропейских университетов. Очень удивлялись Советские кавалеристы встретив их в волжской степи, кого же они порубали. Забавны мемуары командира кавдивизии, как они не могли понять против кого же они воют и на каком языке с пленными общаться. Вообще, касательно потерь стран-сателлитов третьего рейха, легко узнать ,после рубрик больших стран есть рубрика"боевые потери других стран"-1500000 ну вычтем 150000 поляков, 100000 югославов, ну ещё австралийцев, греков, новозеландцев, южноафриканцев, ещё кто на стороне союзников воевал? Ладно ещё на потери 250000. Получается, что потери стан оси, кроме Германии, Италии и Японии, они выделены отдельными строками, равны примерно миллион. Почти все на Восточном фронте, не воевали на западе никто из союзников Германии ,кроме Италии. Это боевые потери ,мирное население в другой графе.

2sixthЕще раз – не надо врать и передергивать. В Российской империи могли производить ЕДИНИЧНЫЕ образцы любой техники. Но массовое производство было невозможно именно изза отсутствия заводов. Именно поэтому стали в ходе войны строить новые заводы.Насчет авиации – лучший пример. Россия вступила в войну с самой большой авиацией – и что ? А то, что уже в 1915г самолетов на фронте было в разы меньше, чем у немцев– это факт.http://tewton.narod.ru/anatoma/hist/rus-let.htmlПроизводство самолетов в годы Первой Мировой войны:Франция – 52.1 тыс. экз.;Англия 47.8 тыс.экз.;Германия – 47.3 тыс. экз.;САСШ (США)– 13.8 тыс. экз.;Россия -3.5 тыс. экз.Да и эти самолеты были с импортными моторами, с импортными покрытиями и лаками.Насчет "Ильи Муромца" – да, на начало 1915г.– лучший бомбер в мире. Только уже в 1916г появляются немецкие, итальянские и английские модели – уже лучше. А в России не смогли производить массово улучшенного "Илью" – нет двигателей.Насчет "А когда СССР сделала свой первый тяжелый бомбардировщик""20 февраля 1931 года СССР запустило АНТ-6(ТБ-3) с двигателями М-17 в серийное производство.". До этого выпускался ТБ-1.В РИ не было нормальной химической промышленности – а это означает, что не хватает нормальных лаков и красок, не хватает реактивов для производства порохов итп. В РИ не было развитой моторостроительной промышленности. Первый российский именно авиазавод (Лебедева) – это фактически сборочная мастерская (газеты восторженно сообщали о целых 6 станках!!! – это было событие !!!).Почитайте, как строили уникальный минзаг "Краб", и как мучились от отсутствия нормальных двигателей (заказывали в Германии !!!).Почитайте воспоминания Крылова (да, того самого известного кораблестроителя)– как часто он жаловался на то, что многие вещи надо заказывать в Англии и в Германии.(это к вопросу о незнании мной истории РИ и флота в частности). Технически проекты были сверхсовременные – но что толку, если эту технику НЕ МОГЛИ поставить в армию? Сколько прошло времени в Англии от заказа на первые танки и до начала массового выпуска? И какими партиями выпускала таже Англия новые виды техники (танки, бронемашины, самолеты)? Именно то, что по уровню производства РИ отставала от Германии и есть причина больших потерь на фронте 1МВ.Не надо лакировать Российскую империю – в начале 20в. это была аграрная страна, по уровню производства отстающая от Германии , Англии и САСШ.Теперь далее"СССР даже не мечтала о таких кораблях! "Погугли на тему "Линкоры типа Советский Союз".Насчет "Битвы за Англию"– да, немцы ее тихо свернули– т.к. уже готовились к "Барбароссе". И это дало повод англичанам заявить о своей победе. Еще раз – Гитлер принял решение отменить высадку в Англию не потому, что это нереально, – а потому, что решил принудить Англию к миру разгромив СССР как последнюю армию на континенте. Гитлер не хотел разгрома Англии – и прямо говорил об этом. Но при реальной высадке в Англии – успех был обеспечен почти на 100%

[i]gt;Да, в СССР было мобилизовано примерно 34,5 млн. чел. А в Германии в границах авсгуста 1939 года – более 21 млн. чел.И при этом тут кое кто доказывает, что потери СССР были более 19 млн. чел, а потери Германии 2.3 млн. Хотя, чтобы понять бредовость Антиподовских цифр достаточно из 34.5млн вычесть 19, а из 21 млн вычесть 2.3 и посмотреть, что получится в итоге.[/i](а) Германией вроде было мобилизовано чуть более 17 млн человек (они и не смогли бы мобилизовать 21 млн – столько просто не было здоровых мужчин призывного возраста)(б) Именно что вычтите и именно что посмотрите: В вооружённых силах СССР на 1945-й числилось порядка 11 млн человек, пусть 12 млн с госпиталями. В Германии – порядка 9 млн человек. Вот и вычитайте, делите, складывайте....

2sixthМда, как бы .. это.. помягче ..Хватит врать и подтасовками заниматься.Насчет России в 1 МВ – это 5 баллов!!!(навскидку – не смогли производить свою бронетехнику и авиацию именно потому, что не могли производить все комплектующие – двигатели в первую очередь. Про ситуацию со снабжением в 1915 уже сказали)."при нормальном управлении страной России вообще не нужен был ленд-лиз" – наверное, надо уже 6 баллов дать. А какое нормальное управление должно было быть? Временное ? Учредительное ?Да почитай документы о том, что остатки временных и учредилок натворили в Самаре и в Архангельске. ЧК – детский лепет.Да и какое другое правительство, кроме Сталинского, смогло бы поднять за 15 лет в России промышленность до нормального уровня ?"Русские люди платили своими жизнями за преступную безпомошность сталинского правления" – без Сталина не было бы и Победы. Факты в студию о беспомощности – причем в сравнении с другими правительствами в это же время."преодоление такой водной преграды, как Ла-Манш" – почитай уж наконец воспоминания генералов Гитлера. Того же Гудериана, Манштейна и других. "Характер операции – форсирование большой реки". И почемуто Манштейн в 1940г. не кричал о том, что это невозможно– а спокойно тренировал свои войска, готовясь к высадке. И был АБСОЛЮТНО уверен в благоприятном исходе. Еще бы – во всей Англии 1 дивизия с полным вооружением – остальные войска – толпа людей, часто даже без винтовок. Флот – реально могло успеть к форсированию 3-4 крейсера и 20-25 эсминцев. Их немецкий флот и авиация могли нейтрализовать.