Русский код. Беседы с героями современной культуры

© ООО ТД «Никея», 2022

© АНО Центр «Никея», 2022

* * *

Предисловие. К беседам о культурном коде, смыслах и языках современной культуры

Современная культура – один из тех терминов, которые понятны каждому, но при этом трактуются предельно многообразно.

Большинство людей сегодня видят себя полноценными участниками культурного процесса, осознают свою свободу в оценках современной культуры, но при этом затрудняются дать этому понятию однозначное определение. Каждый человек имеет в виду свое. Конечно, существуют группы, школы, страты, союзы, сообщества – носители собственной трактовки современной культуры. Но их так много, что это уже не пресловутая «мультикультурность», не мозаика, а некая предельная разобщенность аудиторий и мнений.

Тем не менее есть много факторов, которые говорят о том, что параллельно с разобщенностью и атомизацией формируется единое поле новой, глобальной культуры. Интернет и социальные сети играют в этих процессах определяющую роль, но осмыслить их нам пока трудно – слишком все близко по историческим меркам. Еще тридцать лет назад, до начала последнего этапа «визуализации» культуры, нам было несложно отделить художественный текст от нехудожественного: вот стихи, а вот инструкция к использованию бытовой техники. Сегодня же коммуникативный, символический, антропологический, эстетический аспекты условного буклета-инструкции к новой модели телефона могут быть намного убедительнее стихотворения, опубликованного в толстом литературном журнале. Особенно если этот буклет нарисован дизайнером, у которого, кроме основной работы, есть контракт с галереей современного искусства, а такое случается все чаще.

Одно неизменно: человек сегодня, как и тридцать, и триста лет назад, нуждается в эстетическом опыте – в символах, моделях, образах, сценариях событий, которые происходят с ним, с его телом и душой. Неизменно и то, что люди объединяются в процессе переживания этого опыта. Вырабатывают единый язык коммуникации и рефлексии. Не только на уровне локальных сообществ, но и на уровне народов, цивилизаций. Нам близки идеи Хантингтона^[1], идеи деления человечества не только на политические или национальные субъекты, но и на цивилизации. Мы убеждены, что существует возможность говорить о русской культуре именно как о цивилизационном феномене. Поэтому в словосочетании «русский культурный код» слово «культурный» не обязательно. Если мы говорим о русском цивилизационном коде, то, естественно, речь идет о культуре, о процессе символического обмена, о передаче эстетической информации от поколения к поколению. Но, говоря о традиции и наследии, нельзя не говорить о современной культуре, потому в ней, а не в археологии проявляется, живет, передается традиция.

Мы решили обратиться с вопросом про русский культурный код к героям современной культуры. Среди наших собеседников – руководитель крупнейшего национального музея и известный блогер, которого, возможно, знают не столько по фамилии, сколько по никнейму в социальной сети, но при этом его влияние соизмеримо с влиянием крупной институции. Всемирно известный кинорежиссер и культовый рокер. Православный священник, в чьих проповедях, обращенных к миллионам русских людей, часто слышны апелляции к поэзии, кинематографу, литературе, и режиссер-документалист, удостоенный главного приза Московского кинофестиваля. Выдающийся русский поэт и выдающийся собиратель народных песен. Мощнейший русский художник и яркий публицист, сочетающий в себе качества культуролога и организатора крупнейшего в стране фестиваля граффити.

Наш портрет современной русской культуры, конечно, неполный. Хотя бы потому, что это мужской портрет. Надеемся, не заставит себя ждать и женский взгляд на тему русского культурного кода. Мы отдаем себе отчет в том, что нашим списком русская культура не исчерпывается, есть немало других достойнейших фигур, но с каждым из этой десятки нам было невероятно интересно беседовать, каждый дал нам очень многое.

Обозначая тему культурного кода предельно широко, мы шли от собеседника, максимально сохраняя стиль, форму и темы интервью. В послесловии мы попытались сделать общий обзор и позволили себе некоторые выводы. Оговоримся сразу: выводы предельно субъективные – у нас не было задачи найти среднее арифметическое или предложить жесткие формулы-концепты. Это и невозможно. Разговор о русской культуре, о русском коде, о культурном суверенитете только начинается в широком медийном поле.

Последние несколько десятилетий в стране культурной политики не было в принципе. А если и была, то исключительно заимствованная, колонизаторская. Сегодня ситуация немногим лучше. Один из наших собеседников, говоря о задачах и стратегиях культурной политики, убеждал нас, что для изучения советской гравюры нужен отдельный НИИ и десятки лет кропотливой работы над этой важнейшей темой. Да, это так. Без создания подобных проектов невозможно сохранить культурный и, шире, цивилизационный суверенитет. Да, простая экстраполяция показывает, сколько мощных, живых научных и творческих институций нам необходимо. Да, задача иногда кажется неподъемной. Но у нас нет другого пути. Нужно построить новую, суверенную культурную инфраструктуру. Опирающуюся на внятную культурную политику, на наши ценности, нашу историю, нашу традицию. Яркую, современную, конкурентоспособную в диалоге цивилизаций. Позволяющую сохранить и приумножить богатство русской культуры. Надеемся, наша книга поможет начать эту работу. И начинать, мы убеждены, надо с бесед на основные, корневые темы.

Хочется поблагодарить не только наших собеседников, но и тех, кто вдохновлял нас своим примером, помогал советами, делился идеями, редакторским и дружеским участием: Соломона Волкова, Екатерину Кретову, Марию Шатрову, Елену Яковлеву, Егора Скворцова.

Мы надеемся, что темы книги и наши собеседники будут интересны читателю так же, как и нам.

Эдуард Бояков

Вероника Пономарёва

Разговор с Михаилом Пиотровским

ЭДУАРД Бояков: Как вести разговор о культуре, чтобы не зациклиться на уровне музеев декоративно-прикладного искусства с прялками и самоварами? Предлагаю начать его в контексте великолепной Щукинской выставки в Эрмитаже – вспомнить ошеломление Матисса, приехавшего в Россию в 1911 году. Щукин старался показать гостю из Франции разные слои московской художественной жизни, но главным потрясением для Матисса стало знакомство с русской иконой^[2]. Впоследствии Анри Матисс часто упоминал имя Андрея Рублёва. Возможно, этот факт – хорошее начало для разговора о русском культурном коде. Существует ли он как феномен? И как правильнее назвать этот код – русский или российский? В свою очередь ответы на эти вопросы неизбежно выводят на разговор об империи. Вы как никто другой чувствуете эти мосты – не только потому, что вы директор самого европейского и самого «имперского» российского музея, но еще и потому, что занимались арабской культурой.

МИХАИЛ Пиотровский: Конечно, культурный код существует. Но уловить его очень трудно: он, как и всякие коды, со временем меняется. Сегодня он один, завтра другой.

А замечательное чередование, которое вы подметили, – русский/российский – постоянное. Оптимальный выбор эпитета отражает текучесть изменений и нашу зависимость от времени. Мы знаем по привычным языковым формулам, что у нас «Российская империя», но при этом «русский дворянин». Сейчас мы, кстати, уже не всегда ощущаем, когда надо говорить «русский», а когда «российский». Интересно, что в недавней истории, когда у нас все было советское, в мире советское называли «русским». Но когда СССР рухнул, за рубежом вдруг начали говорить «советский» вместо «русский».

Думаю, эти изменения закономерны. Нам только надо уметь этим гибко оперировать. И мы оперируем.

Вместе с изменениями культурного кода, которые происходят с течением времени, узкорусское переходит в российское. Конечно, слово «Россия» относится и к империи и сочетается с ней, ведь империя должна всё и всех объединять. С этой точки зрения важна история с Ордой и взаимоотношение татарско-монгольского и русского…

ЭБ: Захватила нас Орда или мы ее захватили? Были мы периферией Орды или не были? Это и для нашего времени важный вопрос.

МП: Очень важный. И важно его гибко понимать. Потому что Орда тоже была частью огромного мира – империи, в которую входили мелкие государства. В то время и Восточная Европа находилась на его периферии.

Отношения Руси и Орды – это отношения внутри большого мира, который надавил, но не задавил. И не особо мешал развиваться. Собственно, русское государство и возникло в сложных отношениях с Ордой. Они были и даннические, и интрижные, и военные, и гражданские. Но Русскую Церковь в Орде уважали больше, чем русских князей.

ЭБ: Фигура Александра Невского в этом отношении знаковая: и святой, и военачальник, и тонкий политик. Можно ли связать с его личностью такое острое и непростое понятие, как «евразийство»?

МП: Думаю, можно. И не только с Александром Невским, но и со всем тогдашним правящим классом.

Что касается иконы, мы воспринимаем ее как наше главное наследие. Но давайте обратим внимание на то, что икону, которую Щукин показывал Матиссу, широкая русская публика увидела лишь за несколько десятилетий до этого.

ЭБ: Да, старообрядцы собирали иконы тайно. И только в 1905 году, после известного указа о веротерпимости, она стала «легальной». И почти сразу остромодной. Как я понимаю, Щукин как раз показывал Матиссу нечто остромодное.

В переписке Щукина с Матиссом, когда он зазывал его в Москву, есть интересная фраза: «Я тебе покажу, что это Азия». То есть ты живешь в Европе, а в Москве увидишь настоящую Азию. Получается, этой обещанной Азией был Рублёв! Матисс увидел Рублёва не только в собрании Третьяковки, но и у увлеченного иконой Остроухова^[3]. Остроухов возил Матисса на кладбище за Рогожской заставой, в сохранившуюся до наших дней церковь – к тем, кто только-только начал доставать из потрясающих запасников старые иконы. Удивительно и то, что в это же время начал формироваться московский модерн, над которым смеялись петербургские аристократы. Сейчас это достопримечательность столицы, самые любимые московские особняки, а тогда это была такая старообрядческая метка.

Разговор о русском и российском невозможен без обсуждения темы старообрядцев. Щукин, Станиславский, Третьяков и Морозов были из старообрядческой среды.

Но здесь возникает развилка. Вот европейский авангард, который был тогда слишком авангардным даже для Парижа, а вот наша архаика. У философа Дугина^[4] есть любимое понятие «археомодерн», и это соединение иллюстрирует суть европейско-азиатской культуры.

МП: Иконы как великое художественное явление открылись миру, когда старообрядцы их вынули и стали чистить. Тогда они из икон превратились в искусство. Оказалось, что это искусство.

Матиссу показывали не сакральные или ритуальные предметы, а «новое искусство». И вот почему спор «где должно находиться иконе – в музее или в церкви?», который сейчас у нас идет, порой приобретает очень острые черты. Эта дискуссия началась не сейчас, а в тот момент, когда иконы стали осознаваться как культурное достояние, влиять на художественное сознание и созерцание вообще всех русских людей.

Любопытен и тот факт, что Щукин, подсунув Матиссу русскую икону, отвратил его от персидской миниатюры. «Семейный портрет» – это абсолютно персидская миниатюра. Матисс – художник, воспринявший прямое восточное влияние: он сознательно любил исламское искусство.

Существуют важные отличия между христианским и мусульманским средневековым искусством. И христианство, и ислам учат одному и тому же – как подготовиться к концу света и спастись. Для этого нужно себя хорошо вести. Но христианское средневековое искусство делает упор на том, что, если будешь вести себя плохо, попадешь в ад. А в мусульманском искусстве акцент делается на том, что хорошее поведение приведет в рай. Рай нельзя описать, но его отголоски приходят к нам через искусство, которое рассказывает о нем своими абстрактными изображениями.

В XX веке было два великих художника: Пикассо и Матисс. За Пикассо – хорошая испанская, европейская традиция ужаса и страсти, разрывающей все вокруг. А у Матисса – и это начинается с его большой картины Le bonheur de vivre, «Радости жизни», в уголочке которой есть зарождающийся «Танец», – все про радость. Он почти весь про радость жизни. Это проповедь оптимизмом и красотой.

ЭБ: Можно ли сказать, что не только про радость, но и про цельность? Благодаря его творчеству появляется возможность разобрать на кубики некие страшные эмоции, свойственные европейской традиции страстей, кубизм как деконструкцию. Матисс – это цельное пространство, созданное при помощи цвета и общей композиции. Рай – это место, где тебя не раздирает. И у Матисса ощущение этой райской цельности, безусловно, присутствует.

МП: Матисс считал, что нужно отказаться от обилия деталей. Поэтому у него чем дальше, тем больше преобладают цветовые плоскости. И они говорят красноречивее, чем тщательно прорисованные детали.

Ну а русская икона таким образом вошла в контекст мирового искусства и дальше занимала разные его ниши.

ЭБ: Какие позиции, на ваш взгляд, у России сейчас? История искусства XX века заявлена в великих русских именах. Если говорить не только об изобразительном искусстве, но и о театре, то в мировом масштабе определяющими являются фигуры Станиславского и Мейерхольда – они задали вектор в методе, в теории и практике. В теории кино это Сергей Эйзенштейн, Лев Кулешов. В музыке после Чайковского и Римского-Корсакова – Стравинский, Рахманинов, Прокофьев, Шостакович, то есть почти вся мировая музыка двадцатого столетия. А литература Серебряного века…

Почему сегодня мы живем в ситуации, когда у нас нет ни одного писателя, по величине сопоставимого со Львом Толстым или с тем же Набоковым? Пожалуй, последним из русских литераторов, владевшим западными умами, был Бродский, о котором можно говорить и как об абсолютном западнике, и как о русском имперском патриоте. Где теперь российское влияние на мировую культуру?

В книге протоиерея Георгия Ореханова о Льве Толстом^[5] рассказывается, как была устроена медийная кампания по продвижению только что изданного романа «Воскресение». Роман публикуется одновременно в Лондоне, Париже, Москве и Берлине. Возникает невероятная пробка в центре Лондона, потому что в первый день книга продается только в одном магазине. Сегодня – даже если не иметь в виду 2022 год и политику санкций, а говорить о прошлом десятилетии – русских писателей нет в первой десятке литераторов мира. И в первой двадцатке. И современных русских художников тоже нет. И русских композиторов.

Это свидетельствует о том, что мы отделяемся от колониальной зависимости, навязанной нам в 1990-е годы, и после мюнхенской речи президента Путина (2007) начинаем возвращаться к себе? Сосредотачиваемся в том числе и в культурном отношении? Или, наоборот, провинциализируемся, теряем себя, перестаем существовать как современная культура?

МП: Безусловно, мы сосредотачиваемся – это наша основная современная функция. При этом опасность провинциализации тоже нужно иметь в виду. Но провинциализация – это, может, и неплохо. Для нас сейчас самое главное – внимательно смотреть за каждым движением внутри и снаружи. Оценивать, что и как происходит.

Я люблю говорить, что культура – наше конкурентное преимущество. В последнее время мы довольно широко представлены в мире. И кино наше великолепно – Сокуров, Герман. И музейная жизнь. Многие обиделись на мои военные термины, когда я говорил о большом музейном наступлении, а это действительно было наступление. Двадцать лет по всему миру шли громадные выставки Эрмитажа. И они были не только про то, что у нас хранится, но и про русское восприятие мировой культуры.

Двадцать лет культурного наступления – это факт. Конечно, не бывает так, чтобы сразу появились Толстой, Достоевский. И каждые двадцать лет – следующие Толстые и Достоевские. Сейчас трудно говорить, какие имена войдут в учебники. Но, например, из художников это Илья Кабаков – фигура мирового уровня. Он не просто русский из России – он построил свое творчество на советской культуре, в которой жил, сделав из нее искусство. Грубо говоря, без России он бы не существовал, не мог бы быть. У нас есть очень сильные творцы – впоследствии это еще прояснится. Что касается владения умами, то это неразрешимая задача для творцов всего мира. Умами владеют газеты и интернет.

ЭБ: Трудно представить, что Моцарт не знал и не слышал Баха. А сейчас все разомкнуто, будто мы существуем в особенном хронологическом раскладе.

МП: За происходящими в наше время процессами интересно наблюдать, видеть, как нечто разрозненное складывается в необыкновенную общую картину – такую, которой можно гордиться, даже если в ней нет одной-двух великих фигур, портреты которых все должны повесить у себя на стену и в России, и в Париже, и в Лондоне. Мир усложнился, и нам нужно стараться любоваться его разнообразием. В том, что нет полных авторитетов, тоже есть своя прелесть.

Надо стараться культивировать сложность мира и получать от этого удовольствие. В музеях мы можем много рассказывать об истории, не делая ее при этом основой для войн памяти. Возьмем ту же Орду. Можно говорить «татаро-монгольское иго», а можно «русско-монгольское культурное взаимодействие в условиях вооруженной борьбы». И вот здесь легко разделить историю на национальные музеи, национальные культуры и сказать: «Это хорошо, а это плохо, а эти вообще мерзавцы, и думать о них не хотим». Но важнее диалог культур. И он на самом деле – особенность империи. Империя, в отличие от национального государства, наслаждается разнообразием, которое в ней есть. Вспомним, как Римская империя пестовала восточные культы.

Екатерина II путешествовала по России и наслаждалась ее разнообразием. Она не занималась русификацией. Напротив, русификация, начатая Александром III, привела к возникновению многих сложностей.

У нас есть разные аспекты культуры и истории, но очень важно, чтобы это все не превращалось в войны памяти. Крайне легко начать сводить счеты: кто перед кем и как виноват. Это могут делать историки, политики, публицисты. Такое часто бывает, так было перед Первой мировой войной. Но в сфере фундаментального искусства все-таки надо стараться искать и строить диалоги.

ЭБ: Не только в Римской империи, но и значительно позже – допустим, в Англии XIX века – люди наслаждались колониальными богатствами и многое перенимали у носителей иных культур, вроде культуры чая и заканчивая очевидным влиянием, которое уже тогда начала оказывать индийская культура на английскую. Чтобы вбирать в себя нечто новое, непривычное, нужно быть духовно сильными, верно?

МП: Да, это так. Нужно самим быть сильными. Нужно ощущать себя сильными. Равными. Добиваться уважения соперников. Что главное в знаменитой киплинговской заповеди «Запад есть Запад, Восток есть Восток»^[6]? «Сильный с сильным лицом к лицу у края земли встает». Вот это равенство. Наша национальная культура для нас самая лучшая на свете. Но все остальные нации тоже так думают о своей культуре.

ЭБ: Меня впечатлили ваши рассуждения о том, что Россия имеет уникальный опыт общения с исламом. Я родился в исламском регионе, в Дагестане, где в советское время сложилось гармоничное соседство: евреи, аварцы, лакцы, кумыки, русские, казаки, украинцы – это такое богатство, «цветущая сложность», о которой любил говорить мой любимый русский философ Константин Леонтьев. Но сейчас ислам часто связывают с проявлениями предельной агрессивности. А ведь он крайне разнообразен. Есть ислам шиитский, индоевропейский. Не тюркский, а именно индоевропейский. Имперский, если говорить об Иране. Есть невероятный ислам в Индии. Есть арабский мир, где легко отыщется множество не только конфликтов и войн, но и примеров сожительства разнообразных обществ и государств. Вам как специалисту по этим культурам известны какие-то рецепты, как можно ужиться, основываясь на опыте культурного взаимодействия? Это особенно важно в ситуации, когда Россия начинает сосредотачиваться и пробовать определить свое место в новом пространстве.

МП: Рецепты есть, но они прочитываются в прошлом – иногда их трудно применить в наши дни. Сейчас происходят удивительнейшие процессы: в новых реалиях формируется иной ислам, сочетающий опыт Европы и мусульманского мира. И что интересно, в какой-то мере он продолжает традиции российского ислама – джадидизма, обновленчества, которое было в России в начале прошлого столетия. Поначалу оно поддерживалось революцией, но потом было угроблено ею же совсем.

Существует и собственно русский рецепт, хотя его описать достаточно трудно. Но это рецепт именно уважительного сосуществования с традиционной религией. Вообще, в России получилась цельная, хорошо работающая система. У нас было громадное количество государственных документов, правил и уложений, определяющих, как в разных частях России должно существовать исламу и жить людям, его исповедующим.

Петр Великий начал всех радикально обращать в Православие – получилось плохо, начались восстания. А мудрая Екатерина создала духовное управление, с помощью которого был достигнут определенный консенсус, исходящий из того, что мусульмане находятся на своей территории, где они традиционно всегда жили.

У нас не существовало колониального захвата в европейском понимании. Российская колонизация кардинально отличается от западной. Разница между Петром и Екатериной показывает, как гибко реагировала на изменения наша система.

После революции все строилось совсем по-другому, на классовых принципах. Но до того было вполне благополучное устройство, в результате которого российские мусульмане не представляли никаких внутренних опасностей для империи.

У нас действительно есть традиция особенного отношения к мусульманам, воплотившаяся в отечественном востоковедении, вобравшем кроме политической и проповеднической частей замечательную академическую часть. Такого не было на Западе. Там легче прослеживается прямая связь с колониальными и политическими задачами, с наглядной конъюнктурой. А у нас очень много такого, что не имело отношения к конъюнктуре. Замечательные статьи наших великих востоковедов Розена^[7] и Бартольда^[8], в которых они критиковали миссионерское востоковедение за недостаточную академичность и недостаточное уважение к предмету, – это наследие, которого нет почти ни у кого. И когда слово «ориенталист» вдруг становится на Западе ругательным, я говорю: «Я – российский ориенталист, а к нам ваши ругательства совершенно не подходят, потому что у нас другие традиции». Ислам – нормальная религия единобожия, мирная, положительная. Но использовать его можно для чего угодно. Точно так же, как и любой другой религией можно прикрывать чуждые ей вещи. И даже почти все религиозные войны на самом деле не религиозные. В частности, в войнах шиитских и суннитских государств религиозная подоплека гораздо меньше, чем в протестантско-католических войнах в Европе. Так что тут подходит известный марксистский тезис о том, что религия может быть использована для разных политических и классовых целей и задач.

ЭБ: Может ли пригодиться современной российской культуре опыт мусульманских стран? Мы столько слышали о том, что Иран – тоталитарное государство с множеством запретов, а потом вдруг обнаружилось, что там современные архитектура, кино, литература. А еще это, оказывается, невероятно богатое государство, одна из ведущих нанотехнологических держав. Там чипы делают. И дроны.

МП: О нас тоже всегда говорили и говорят, что мы тоталитарное государство. И только когда западные люди в персональном порядке открывают для себя Россию, они восторгаются: «Ах, какая она удивительная!»

В связи с известными обстоятельствами Запад для нас закрыт – самое время обратить внимание на Восток. На тот же Иран. На красоту искусства. На их развитость. На то, что такое шиизм на самом деле. Шиизм ближе к христианству, чем другой ислам, поскольку он допускает связь между Богом и человеком при посредничестве духовенства – имамов. В другом исламе, суннитском, есть Бог, есть люди, а посередине один пророк – и всё, больше никаких контактов. Нет аятоллы. Духовенства нет.

С другой стороны, ислам и Иран – это большой опыт жизни под санкциями.

ЭБ: А эстетические санкции? В исламе запрещена фигуративная живопись, и об этом тоже, наверное, можно подумать.

МП: Не только подумать – об этом надо говорить. Но тут стоит изменить формулировку: это не запрет фигуративной живописи, а иконоборчество. То же самое, что было в Византии, в иудаизме, в протестантстве. То же, что было в христианстве по отношению к греческой культуре, к культуре Античности. Это иконоборчество, вызванное страхом сотворить себе кумира.

Соответственно, рождается абстрактное искусство, которое рассказывает о рае, не рисуя Адама и Еву, а изображая замечательные райские кущи, цветы, виноградные лозы, удивительные геометрические узоры, которые уходят куда-то вдаль – в процессе созерцания ты понимаешь, что такое Абсолют.

Это наследие тоже интересно и важно. Не только на Востоке, но и у нас есть каллиграфические, абстрактные художники, которые явно находятся под влиянием мусульманских каллиграфических традиций. А еще у нас есть опыт развития советских ученых-исламистов в мусульманских республиках. Это использование национальных традиций в несколько европеизированном варианте. Сейчас, в ретроспективе, можно детально рассмотреть, какие там возникали синтезы и как выстраивалось свое, особенное. Это можно видеть и в Казахстане, и на Кавказе. И Дагестан ваш, конечно, замечательный: столько народов и языков – просто чудо.

ЭБ: И невероятного уровня ремесла, которые уже даже и язык не поворачивается назвать ремеслами, потому что это настоящее искусство.

МП: Это действительно искусство. Искусство тоже отчасти ремесло, ну а дальше уже вдохновение. Оно не обязательно должно быть фигуративным. Оно может быть абстрактным, и вот вам, пожалуйста, вещи, которые держишь в руках. Не обязательно на стенах писать что-то.

ЭБ: Вы прекрасно знаете коллекцию Нукусского музея^[9], где представлено удивительное сочетание авангардных европеизированных художников, которые часто бежали на Восток, в том числе и в советскую Азию, подальше от центра. Помните у Бродского: «Если выпало в империи родиться, лучше жить в глухой провинции у моря». Переезд творческих людей был связан и с эвакуацией во время войны: Ташкент принял сотни ученых и творцов – к примеру, Анну Ахматову. Художник Рустам Хамдамов^[10] поделился детскими впечатлениями о Ташкентском оперном театре: он работал по традициям советской, а по сути европейской, школы, но при этом там возникали фигуры Востока. Любимая певица Рустама Зара Долуханова^[11] – пример европейских тенденций. В этом примере интересного культурного пространства мы можем многое для себя найти.

МП: Все исторические трагедии и перипетии имели культурные последствия. Они помогали перемешиванию культур, способствовали их развитию. Что, например, принесли декабристы в Сибирь? Культурный рост Сибири. Нукус – страна степей, действительно то место, где яркое искусство воспринималось правильно. Авангард там на месте. Так же как Хлебников на месте именно в этих степях.

Что нужно делать с традицией? Просто чаще про нее вспоминать, рассказывать о ней и находить в этом удовольствие, интерес, а не только какие-то политические или экономические объяснения. Тогда сместятся акценты. И люди будут вынуждены повернуться и посмотреть туда, куда раньше не смотрели.

ЭБ: Вспоминая о дагестанских ремеслах, я наталкиваюсь на свои детские впечатления и об обрядах. Обряд имеет невероятную эстетическую ценность. Он заряжен символически и семиотически, нарративно насыщен формами, которые потом художники переводят в живопись, а режиссеры – на пленку или цифру. Это ощущение символической, мистериальной, базовой силы на Востоке, в мусульманском регионе, очень важно. Оказаться на дагестанской свадьбе или на похоронах, увидеть зикр^[12]… Когда бородатые, патриархально выглядящие старики кружатся в танце с дикой скоростью… Здесь мы опять, как через того же Матисса, можем нырнуть в архаический, доевропейский слой. Ведь и до изобретения нотного стана существовала музыка – он появился всего четыреста лет назад. И насколько эта музыка, если говорить, например, про русский знаменный распев, про крюковую нотацию, была сильна! Какие там были корни! И как мы их сейчас теряем! Сегодня мы много говорили о наших соседях, но как искать и где найти главное внутри нас? В чем заключается наш код? Каковы его качества?