Главная антироссийская подлость

Когда ясным солнечным утром внезапная пелена тумана застлала видимость пилотам польского самолёта с президентом Польши и другими некрофилами на борту, летевшими на смоленскую землю, чтобы в очередной раз устроить шабаш на костях и поглумиться над Россией, поливая её своим шляхетским дерьмом, кто-то сказал, что это сами души безвинно убиенных и погребённых в этом лесу людей – от колодников времён Александра II до казнённых фашистами польских офицеров, восстали из своих могил, чтобы остановить осквернителей их праха. К сожалению, в столь религиозной Польше голоса призраков остались неуслышанными и сей мистический знак понят не был. Но все «специалисты по катынскому делу», которые летели в том самолёте, теперь наверняка знают, КТО же на самом деле убивал их дедов в далёкие 40-е…

Спасибо Мухину! Кто не верит или сомневается пусть читает Ален Деко "Великие загадки ХХ века" .Ну а приче "Мемориалы" вам не надо, Читайте историю XX века Мартина Гилберта она как раз для Вас

Re Sediment Никаких сомнений: член общества "Мемориал", да еще и проживающий, в основном, в Варшаве – не может не быть врагом, однозначно.Это Вы утверждаете? Вот только "немецко-польская версия(?)" почему-то является официально признанной в РФ.Возможно, Вы заметили, что, как и в данном случае, я согласен далеко не со всеми официальными утверждениями нынешних российских властей. А Вы?;-)

Don RumataНикаких сомнений: член общества "Мемориал", да еще и проживающий, в основном, в Варшаве – не может не быть врагом, однозначно.Вот только "немецко-польская версия(?)" почему-то является официально признанной в РФ.

2 Don RumataДон блестяще подтвердил установленный ему диагноз!Поскольку Дон уже благополучно перенес лоботомию, то специалисты настоятельно рекомендуют ему эвтаназию.

Прежде всего, несколько слов об Алексее Алексеевиче Памятных. Он бывший ведущий научный сотрудник института астрономии РАН. В настоящее время, являясь членом международного общества «Мемориал», в основном занимается Катынским делом. Собрал значительный архив на эту тему. Как уже отмечалось выше, в Интернете публикуется под своим сетевым ником «Dassie». Является не просто ярым сторонником немецко-польской версии катынского преступления, но активно пропагандирует её в своих статьях, рецензиях и выступлениях. Аргументы и свидетельства, противоречащие этой версии, считает «лабудой» и всячески пытается их дезавуировать, прежде всего, в Интернете. В основном проживает в Варшаве.http://www.hrono.info/statii/2008/shwed_beria.html

2 gleb pustelgaЗнаете ли Вы, Глеб, что небезызвестный бородатый "телезнаток" Анатолий Вассерман с недавних пор заделался рьяным имперцем и сталинистом. И, естественно, он с пылом неофита, ныне пропагандирует давно протухшие мухинские "версии" о виновниках "Катынского расстрела". За что был по заслугам удостоен звания "Эрудиот" 1-й степени.Забавно, что Онотоле "доказывает" мухинские бредни, ссылаясь на упомянутую Вами и Доном книжку Владислава Шведа – похоже, что даже не удосужившись хотя бы прочитать сей опус: даже имя автора он умудрился переврать – назвал его Владимиром! Короче, вот Вам ссылка:http://sitr.livejournal.com/515.htmlНа этой странице Онотоле ведет дискуссию с Алексеем Памятных, в которой анализируется "список вопросов", собранных Владиславом Шведом для "доказательства" мухинской версии. Читайте и сами делайте выводы (хотя сомневаюсь, что Вас или Дона могут убедить вообще какие-либо рациональные аргументы: "мухинизм" – это диагноз)

Re gleb pustelgaкнига Шведа написана двоольно-таки сухим языком и без лишних эмоцийГлавное, ИМХО, в ней содержится достаточно подробный и аргументированный разбор материалов по данной теме. Вот поэтому я и рекомендовал эту книгу тем, кто хочет в ней (теме) разобраться. Пустобрёхи типа "потрошителя" к таковым явно не относятся.;-)

Re Don RumataRe Джек-ПотрошительУ меня лично от книги Шведа осталось весьма двойственное впечатление, поскольку он приводиткучу аргументов за и против, но так и не удосужился более или менее я\сно выразить свою свою точку зрения.Соответственно, позиция Джека-Порошителя выглядит несколько странной. С чего бы он так возбудился? Не иначе, как у него либо к Мухину, либо к Шведу какие-то личные контры. Знать бы еще какие и с чего.Выражения то у него весьма резкие, но замечу, что книга Шведа написана двоольно-таки сухим языком и без лишних эмоций, так что назвать ее вонючим потоком может только человек с очень буйной фантазией.

Re Джек-ПотрошительВас в девичестве не Antipode звали?Тот, болезный, помнится, тоже блистал "культуркой".

Как мило! На страничке мухинского говна Don Rumata рекомендует шведовскую блевотину! Рекомендую дону захлебнуться обоими продуктами вонючих авторов.

Рекомендую для прочтения:[u]Швед В. Тайна Катыни[/u]Ссылки не даю чтобы не вызывать нареканий местной администрации.

тот, кто слеп и не видит факты, тот глупАбсолютно правильные слова, только относятся они к поклонникам Мухина.KomaПравда есть один ма-а-аленький нюанс: тот, кто слеп, видеть не может, по определению

Спасибо за книгу и за документальный фильм, снятый по книге "Катыньская подлость". Есть кому изгаженную родину защитить. А по поводу убедительно / не убедительно – ну тот, кто слеп и не видит факты, тот глуп.

Огромное спасибо Юрию Мухину за обе книги.

2Sediment"Гнуснейшие из гнусных" У.Черчилль о поляках. А вы за мухинские слова цепляйтесь...

2 Sediment"Если в этой стране ошибка широко обсуждается в СМИ – да."В России только ленивый не обсуждал и не осуждал в СМИ Чечню, культ личности Сталина (что осуждается еще со времен СССР), то же самое с Афганом, война в котором осуждалась еще во времена Горбачева и по сю пору, прорва публикаций с осуждением Путина и уже Медведева (по сравнению с СШ, в котором тоже кое-кто осуждает Буша российские СМИ превзошли всех и вся), ну и что?ИМХО, если СШ ведут себя, как агрессор и под видом борьбы с терроризмом нарушают права не только собственных граждан, но и суверенных гос-в, в поисках своей прямой выгоды (нефть, Ирак), поддерживают сепаратизм (Косово), то с какой радости они перманентно обучают и наставляют Россию? И Россия и США отстаивают свои интересы, интересы отличаются, так к чему это постоянное поучение. Россия уже не коммунистический СССР, однако, думается Вы знакомы с тем, как Маккейн собирается "обучать" и ставить на место Россию, если сядет в президентское кресло (что по всей видимости и случится). ИМХО, не стоит США как-то воспитывать Россию, т.к. в мировыш масштабах ведет себя, как господарь, не считаясь ни с чьими правами, т.к. с 2001 года имеет возможность списывать все нарушения под борьбу с терроризмом

SedimentМожно ли считать демократической страну, в которой ошибка президента и конгресса выливается в разрушение другого гос-ва с огромным количеством жертв?1. Если в этой стране ошибка широко обсуждается в СМИ – да.СЛУШАЛИ: Персональное дело Д.Буша, Президента США. Установили: дав команду на фальсификацию т.н. "разведданных" о якобы наличии в Ираке ОМУ и тесных связях с Аль-Каидой, Д.Буш с кулацкими подпевалами Рамсфельдом и Райс вдребезгу разнес не самое демократичное государство Ирак. Количество жертв среди мирного населения с начала вторжения – 200 000 человек (по днным Минздрава Ирака).РЕПЛИКА ИЗ ЗАЛА: У него еще строгого с занесением не было! (Нарушитель порядка, русский иммигрант "Афоня" удален из зала)ПОСТАНОВИЛИ: Т.К. США – страна демократическая, происшедшее обсудить в СМИ. Виновных не наказывать в связи с отсутствием таковых. Ув. Sediment, Вам самому-то не смешно вот такое писать? "Обсудили в СМИ", и что – кому от этого жарко-холодно? Так и "агрессия в Чечне" обсуждалась – сколько Латынина, Политковская, НТВ слез пролили над этими "жертвами"... И Афганистан сколько уж обсуждался и осуждался в веселые года перестройки и после! А "угроза" б. среднеазиатскимреспубликам да, упала. Там просто базы США, и уходить с этих баз США не собираются. А пару дней назад интресный сюжет прошел по СМИ. Киргизские полицейские в частном доме, арендуемом военнослужащими США, изъяли 53 единицы огнестрельного оружия (винтовки, пулеметы гранатометы), ну и патронов 15 000. Американцы говорят, что они хранили в домике оружия для "контртеррористических учений", только вот ни одно силовое ведомство Киргизии факт таких учений не подтвердило. Куда это оружие предназначено и кому – бог его знает. Представляю себе картинку: в тех же Штатах в доме, арендуемом советскими гражданами, найдено стрелковое оружие. Такой хай бы поднялся про "красного медведя, обнажившего клыки"! А тут, все как будто так и надо. Американцев даже и не задерживали. Так, допросили. Так что угроза, она да, снизилась резко.

Маааленький такой фактик – когда талибы пришли к власти они первым делом запретили выращивать опиумный мак....а вот сейчас,под патронажем юсовцев наркотрафик из Афганистана возродился...Есть над чем задуматься...

SorrowJokerКорею вполне можно вспомнить, т.к. штаты принимали участие в этой войне на стороне юга, что вообще-то общеизвестноНу и что? У США был мандат ООН, и они принимали участие в войне на стороне Юга, подвергшегостя нападению. Вы же не осуждаете США за то, что они поевали на стороне СССР во IIМВ?А что результаты "демократического" визита штатов в Афган уже как-то прослеживаются1. Резко упала угроза среднеазиатским республикам б.СССР.2. До сих пор прослеживаются результаты "визита" СССР в Афганистан.Можно ли считать демократической страну, в которой ошибка президента и конгресса выливается в разрушение другого гос-ва с огромным количеством жертв?1. Если в этой стране ошибка широко обсуждается в СМИ – да.2. Когда количество жертв можно считать "огромным", а когда "умеренным"? Например число жертв в Афганистане за годы советской агрессии "огромное" или "умеренное"? А в Чечне?

2 Sediment1. Корею вполне можно вспомнить, т.к. штаты принимали участие в этой войне на стороне юга, что вообще-то общеизвестно2. Да, с Вьетнамом очень не просто, т.к. американский народ долгонько говорил "нет" своему правительству, да и мировая общественность тоже, и какая там правда могла быть. Правда у штатов тогда одна была – опосредованно воевать с СССР.А что результаты "демократического" визита штатов в Афган уже как-то прослеживаются, кроме гиперурожаев наркоты?3. Можно ли считать демократической страну, в которой ошибка президента и конгресса выливается в разрушение другого гос-ва с огромным количеством жертв?Если рыльце в пуху у всех гос-в, то и не стоит учить друг друга демократии

SorrowJokerНо когда это делают Соединенные Штаты – это не поддается осмыслению, т.к. у них самих в новейшей истории очень мрачные страницы (Корея, лаос, Вьетнам), с которыми они особо не заморачиваются1. Вот Корею Вам не стоило бы упоминать – агрессия там была со стороны Севера, при поддержке СССР и Китая. На эту тему в Интернете можно прочитать довольно развернутую информацию.2. Вьетнам... Тут тоже не все так просто, как кажется(с). После ухода французов в разделенном Вьетнаме, на Юге, появились американские военные советники (в довольно небольшом количестве). Север начал поддерживать возникшие (или организованные им) партизанские отряды на Юге. Юг попросил увеличения количества советников, Север не остался в стороне – и пошел раскручиваться маховик. Тут в американских правительственных кругах родилась "теория домино" и маховик пошел крутиться еще быстрее. Под конец на Юге воевала, практически, северовьетнамская армия, при поддержке наших советников и наших поставок оружия, включая танки и ракеты. Американскому народу это перестала нравится эта война за тысячи километров от границ страны, и США вывели войска.Обратите внимание: народу сообщали практически всю правду об этой войне, и когда народ сказал "нет", правительство выполнило его волю. Сравните с войной в Афганистане: народу правды не говорили, а громоздили ложь на ложь. И в решении вывести войска народного мнения не спрашивали, а сделали это по чисто политическим и экономическим соображениям.Так какая страна поступила в этих случаев демократически, а какая – нет?3. Об Ираке сейчас судить не берусь – "лицом к лицу – лица не видно". Вероятнее всего начало этой войны – это ошибка Президента и конгресса, но точно судить об этом можно будет лет через 10...15.И еще. В новейшей истории ни одна из ведущих мировых держав – ни демократических, ни тоталитарных – не была "белой и пушистой". Вернее, пушок-то был у всех, но на рыльце.

2 SedimentДа, обществу необходимо признавать черные страницы истории, но не гоже тем, кто занимается в настоящее время написанием черных страниц (Ирак) учить других. Ведь итог один: неча на зеркало пенять, коли рожа крива. Можно было бы еще как-то переварить, если бы постоянным напоминанием о демократии занималась бы Швейцария, к примеру. Но когда это делают Соединенные Штаты – это не поддается осмыслению, т.к. у них самих в новейшей истории очень мрачные страницы (Корея, лаос, Вьетнам), с которыми они особо не заморачиваются

SorrowJokerP.S. Основная причина, по которой я привел цитату из этой статьи, имеет прямое отношение к книгам Мухина и ему подобных, а также тех, кто в любой критике усматривает критику России и ее народа.Вот это место:Один из важнейших уроков, извлеченных из войн XX века, таков: обществу необходимо признавать черные страницы своей истории. Тот факт, что Германия отринула свое нацистское прошлое, сыграл основополагающую роль для формирования мирной и процветающей Европы.

SorrowJokerhttp://www.ej.ru/?a=noteamp;id=8278Отчетливо помню, что даже в советских учебниках Сталина не охарактеризовывали, как успешного человека, с чего бы стали это делать сейчас.1. Это смотря учебники каких лет читать.2. Слова про "успешного менеджера" – это слова тогдашнего Президента, теперешнего премьер-министра РФ.

2 SedimentДля начала нужно прочитать российские учебники, в которых вроде бы обеляется Сталин и его деяния, а потом уже эту статью, ну и подумать потом, где истина.Отчетливо помню, что даже в советских учебниках Сталина не охарактеризовывали, как успешного человека, с чего бы стали это делать сейчас.Коммунизма вообще никогда и нигде не было, т.к. это утопия. И уже нашла место тема умервщления голодом украинцев по национальному признаку, т.е. понятно откуда ветер дует, чтоб у нас тоже такую трактовку навязывали. Однако, не дает Америке жить спокойно Россия

[i]Один из важнейших уроков, извлеченных из войн XX века, таков: обществу необходимо признавать черные страницы своей истории. Тот факт, что Германия отринула свое нацистское прошлое, сыграл основополагающую роль для формирования мирной и процветающей Европы. "Комиссии правды" и судебные процессы над теми, кто в прошлом допускал злоупотребления, в Латинской Америке укрепили в этом регионе демократию и стали противовесом для привлекательности Уго Чавеса. Америка, признав факты расизма в своей истории, подготовила почву для многонационального общества, укоренившегося на почве свободы. Разумеется, грань между трезвым осознанием своей истории и самобичеванием весьма тонка. Но нам не следует тревожиться, что Россия перейдет эту грань. В будущем российским детям будут сообщать в школе, что один из самых беспощадных деспотов мира совершал ошибки, а не преступления, что самые серьезные ошибки были совершены реформаторами типа Михаила Горбачева, а распад СССР был геополитической трагедией. Лейтмотивом школьной программы станет идея, что на всем протяжении российской истории цель почти неизменно оправдывала средства. Новая история России нервирует тем, какой урок она дает следующему поколению россиян – тем, кто, как мы надеялись, будут воспитываться на демократических ценностях. Она не менее тревожит и как очередное свидетельство того, что Россия отвергла курс, уже приведший столько других обществ к расширенной свободе внутри страны и мирным отношениям с остальным миром.[/i]http://inopressa.ru/nationalpost/2008/08/05/15:18:26/rebranded

2Боря[i]– вы считаете, что имена людей, выполнявших преступные приказы, не подлежат опубликованию? [/i]Я ничего не считаю, знаете ли...Есть закон, который закон... Вот когда его поменяют, тогда может быть и опубликуют...p/s/ А Вы не хотите ли узнать фамилии людей приводивших в исполнение проговоры судов о "высшей мере", скажем в 80-е годы?

[i]Все в «катынском детективе» просто. Предельно просто. Так просто, что становится странно –на что бьто потрачено столько слов? Медное. Это слово сразу закрывает всю дискуссию. В селе Медное немцев не было. Ни одного дня, ни одного часа. Немцев в Медном не было, а массовое захоронение расстрелянных поляков – есть. Гитлер мог убить (и убил в реальности) сотни тысяч поляков. Гитлер мог переодеть в форму польских полицейских убитых людей из других стран и народов (если вы помните мировая война началась с переодетых в польскую военную форму трупов у радиостанции в Глейвице). Гитлер мог сде¬лать великое множество других преступлений – но закопать трупы расстрелянных в Медном он не мог. По отношению к расстрелу тех, кто захоронен в Медном, у злодея Гитлера есть железное, неоспоримое, непробиваемое АЛИБИ. Если польских полицейских, содержавшихся в Осташковском лагере, убил не Гитлер, значит их убил Сталин. Третьего не дано. Захоронение бьшо обнаружено именно в том ,месте, которое назвал в своих показаниях бывший начальник Калининского УНКВД, лично руководивший расстрелом узников Осташковскоголагеря, Д.С. Токарев. Это, в частности, озна¬чает, что «в конце жизни 89-летний генерал-майор КГБ» сделал совсем не то, о чем пишет потерявший последний стыд г-н Мухин. На пороге встречи с Высшим Судией генерал Токарев не стал брать на душу еще один грех, грех лжесвидетельства, и дал вполне правдивые показания об обстоятельствах совершенного им преступления. Эксгумация захоронения в Медном началась (с участием польских экспертов и посла Польши в СССР) 15 августа 1991 г. По странной иронии судьбы – всего за неделю до роспуска КПСС. Но тогда об этом никто еще не знал, зато 19 августа, в первый день путча ГКЧП, «должностные лица УКГБ СССР по Тверской области оказали определенное негативное воздействие и давление на совместную советско-польскую следственную и экспертную группу о немедленном прекращении начавшихся эксгумационных работ и убытии воинского подразделения с территории» (цитирую по докладной записке, поданной 3 сентября 1991 г. руководством ГВП на имя Горбачева). 19 августа тверские «чекисты» так осмелели, что заявили о том, что не гарантируют «обеспечение безопасности пребывания польской прокурорско-жспертной группы в г. Твери и н.п. Медное». Однако Янаев, Крючков и Ко оказались, как известно, не на высоте положения, путч провалился, и работы в Медном продолжились. В течение нескольких лет кропотливой работы удалось обнаружить и идентифицировать останки 2 тысяч расстрелянных польских полицейских. То, что найти всех не удалось, не удивительно, учитывая минувшие с момента расстрела шесть десятилетий и строительство дач. Да, дач. В конце 40-х годов на месте массовых расстрелов у Медного бьшо построено 12 дачных коттеджей для руководящего состава Калининского МГБ и МВД, а также «спецгостиница» МГБ. Песни и пляски происходили на костях расстрелянных. В прямом смысле этого слова. И ничего, кроме утреннего похмелья, ни с кем из чекистов не случилось. Гвозди бы делать из этих «людей» ... В Харьковской области, в том числе в районе деревни Пятихатки (сейчас это место называется «6– й квартал лесопарковой зоны Харькова»), немецкие войска были. Другими словами – подозреваемый преступник (Гитлер) на месте массового захоронения польских офицеров из Старобельского лагеря бьл замечен. Однако для того, чтобы совершить указанное преступление, подозреваемый должен был встретиться с жертвой. Могли ли пленные польские офицеры, заключенные в Старобельском лагере, встретиться под Харьковом с немецкими войсками? Как ни парадоксально, но подозреваемый Сталин и его защитник Мухин в один голос утверждают, что такая встреча произойти никак не могла. По версии Сталина – Мухина (озвученной, в частности, и на Нюрнбергском процессе) весной 1940 г. пленные польские офицеры бьши вдруг лишены права на переписку с родственниками, тайно вывезены из Старобельского (а также Осташковского и Козельского) лагеря и отправлены на дорожно-строительные работы под Смоленск. В такой ситуации встретиться с немцами в Харькове узники Старобельского лагеря никак не могли. Однако при первой же эксгумации (25 июля – 9 августа 1991 г.) в 6-м квартале лесопарковой зоны Харькова бьши обнаружены ос¬танки 167 расстрелянных польских офицеров, обнаружены фрагменты польской военной формы, личные вещи и документы жертв. Эти печальные находки еще не могут служить окончательным доказательством виновности подозреваемого Сталина – расстрел в Харькове теоретически могли осуществить и немцы – но то, что подозреваемый нагло врал, да еще и-пытался ввести в заблуждение Международный трибу¬нал в Нюрнберге, становится совершенно очевидно. Из этого затруднительного положения Мухин выходит, руководствуясь спасительным правилом: «молчание – золото». На сотнях страниц он разглагольствует о делопроизводственных различиях между «следственным делом» и «учетным делом», с ученым видом знатока разглядывает наклон подписей, но о бесследном исчезновении (писем от узников с весны 1940 г. нет, в катынских могилах их нет, в живых их тоже нет) 4 тысяч пленных офицеров из Старобельского ла¬геря «фундаментальный исследователь» обмолвился лишь дважды. В своей первой книге 1995 года Мухин обронил фразу о том, что при эксгумации «на кладбищах Харькова были обнаружены останки погребенных преступников, умерших в лагерях немецких пленных и умерших от ран в госпиталях советских воинов». Про польских офицеров – ни слова. Да и с каких это пор заброшенная (более того – умышленно замаскированная) яма в лесу стала называться «кладбищем», на котором хоронят «умерших от ран в госпиталях советских воинов»? В изданной в 2003 г. «подлости» Мухин пошел дальше. В полном соответствии с названием книги он с глумливым смешком признает, что под Харьковом «откопа– ли несколько десятков прострелянных черепов ... ». Отрицая факт массового захоронения польских офице¬ров под Харьковом, Сталин с Мухиным лишили себя возможности свал:ить вину за это преступление на Гитлера. Но это отнюдь не случайная ошибка. Доказать вину Гитлера в данном преступлении им едва бы удалось. Почему? Для ответа на этот вопрос посмотрите, пожалуйста, на ту дату, которую я выше просил вас подчеркнуть тремя жирными чер¬тами. 30 июля 1941 г. бьш подписан советско-польский Протокол, в соответствии с которым подлежали освобождению «все польские граждане, содержащиеся ныне в заключении на советской территории». 12 автуста бьш издан Указ Президиума ВС СССР об амнистии польских граждан. А когда немцы заняли Харьков? 24 октября 1941 г. 24 октября. Без малого через три месяца после подписания советско– польского Протокола и месяu спустя после киевской катастрофы (окружения и разгрома полумиллионной группировки советских войск на восточном берету Днепра в районе Киева).[/i]М.Солонин "Фальшивая история Великой войны"

"Если Россия и Польша заинтересованы... Но ничего подобного не происходит."Потому, что ни Россия, ни Польша, ни Германия, ни Англия, ни США не заинтересованы в раскрытии всей правды о 2МВ вообще, и о её грязных эпизодах в частности.Потяни за Катынь – вылезет раздел Польши, за ним, прицепом, – Молотов-Рибентроп, "странная война", а потом и до "мюнхенского сговора" недалеко."правопреемник "подозреваемого" скрывает имеющуюся у него информацию, причем делает это демонстративно"Не "подозреваемого", а сознавшегося."Вы имеете право хранить молчание, всё, сказанное вами, может быть использовано против вас" – имеют право, вот и скрывают.Тем более, что полякам передали 67 из 183 томов и обнародовали т.н. "Пакет №1", согласно которому приказ о расстреле отдал Берия по согласованию со Сталиным.Что ещё нужно полякам? Точное описание казней с хронологией? Это есть в материалах. Или полные списки расстрелянных? Полных, судя по всему, нет. Многих пленных поляков отправили по лагерям – и это факт. Многих потом отпустили. Расстреляли только существенно меньшую часть. Хотели бы устроить геноцид – расстреливали бы всех без разбору. Или хотят суда над палачами? Так померли палачи то, судить некого. Или поляки хотят перманентной беседы на эту тему, чтобы подпитывать свой внутренний дух и постоянно обливать грязью Россию? Так это не русские и не Россия расстреливали в Катыни, а большевики, которых и поимённо можно назвать, и у которых и в Польше были последователи, и на Демократическом Западе были покровители.Поляки и сами не знают, чего хотят. Хотят, вот, чтобы признали актом геноцида. Но 20000 (по геббельсовским данным) никак не тянут на геноцид. Геноцид – это когда 10% населения и более. А так мы дойдём до того, что вся история человечества – один сплошной геноцид всеми всех. А если геноцид не имеет сроков давности, то все потомки сечевых казаков начнут выдвигать претензии самой Польше.И вообще, не смешно ли ставить в один ряд пусть даже 20000 (что не доказано) поляков и... дальше можете вставлять на своё усмотрение.А вы бросьте клич по всему миру: Давайте откроем все архивы и рассекретим все документы!Думаете, кто-то поведётся? Покрутят пальцем у виска, и дело с концом. Раскрывают только ту правду, которая соответствует "генеральной линии", а остальное – "накися выкуси".В любом случае, если по этому делу что-то скрывается, то это не является "полупризнанием", ибо было уже признание, и от него никто не отказывается: признал Горбачёв, признал Ельцин, признал и Путин. Или нужно, чтобы каждый президент России в своей иннаугурационной речи в первом её абзаце каялся перед поляками?То, что скрывают, не имеет отношения к факту Катынского расстрела, ибо в нём уже сознались. Там что-то другое есть, возможно детали, "не удобные" для власти, а возможно что-то совсем к Катыни не относящееся – мало ли что знали польские офицеры и генералы.Всё это – догадки, не изменяющие самого факта.А презумпция невиновности состоит в том, что поляков расстрелял не русский народ, и не советский народ, и это не было актом геноцида – всё это ничем не подтверждено, ни прямо, ни косвенно.А было обычное для того времени явление – Берия, исходя из одному ему известной целесообразности, решил "избавится" от польских военнопленных, причём не всех, а меньшей их части, как до этого он "избавлялся" от сотен тысяч русских, украинцев, белорусов и т.д.Есть вот какой вопрос – почему расстреляли именно этих? Берия "говорил" в своём предложении, что они, де, ярые и неисправимые антисоветчики, или что то в этом духе. Ведь многих поляков отправили по трудовым лагерям, а многих и просто отпустили.То есть расстреляли их за то, за что многих и многих "своих" тоже расстреливали – за злостную и неисправимую антисоветчину. Это уж никак не геноцид будет.Да и в конце концов, что мешало полякам показать про-советскую позицию, сказать что Маркс – отец родной, Ленин – мать родной, и Сталин – наш рулевой? Чай не переломились бы.

– вы считаете, что имена людей, выполнявших преступные приказы, не подлежат опубликованию? Зачем же тогда СССР в составе международного трибунала на Нюрнбергском процессе устанавливал законы международного права – "исполнение преступного приказа является преступлением"?

2БоряЯ, например, считаю, что любая горькая правда лучше сладкой лжи.Да? А если там фигурируют фамилии людей исполнявших приказ?Это, знаете ли, как раз и попадает под закон о грифе "секретно".Или Вы посоветуете изменить закон? (как недавно советовали англичене поменять конституцию, чтобы выдать Лугового)...

2Bastionhttp://nvo.ng.ru/notes/2008-06-27/14_katyn.htmlГлавная военная прокуратура (ГВП) РФ отказалась предоставить дело № 159 о расстреле в Катыни. Представитель ГВП РФ заявил, что из 183 томов «Катынского дела» в 36 – встречаются документы под грифом «секретно», а в 80 – «для служебного пользования». Поэтому доступ к ним закрыт.Если вы считаете, что 2/3 томов «Катынского дела» не имеют отношения к расстрелу – это ваше право.Я, например, считаю, что любая горькая правда лучше сладкой лжи.И лучше наконец подвести черту под этим делом, а не растягивать взаимные обиды до бесконечности.

2БоряНу, если возвращаться к детективным аналогам – какая к черту презумпция, если правопреемник "подозреваемого" скрывает имеющуюся у него информацию, причем делает это демонстративно?Ээээээ... Скрывает информацию о чем? А может потому и "демонстративно", что эта информация никакого отношения к рассрелу не имеет?

Вопросы с гильзами, веревками и пр. я не рассматриваю – не специалист. Насчет заявления властей – были высказывания официальных лиц, не более того, если я правильно понимаю.Насчет "компенсаций" – нашелся же механизм, заставивший Германию заплатить за труд принудительно угнанных на работы. Иски в Штатах по этому поводу к фирмам, на которых использовался рабский труд, угроза конфискации имущества фирм ... и в итоге фирмы и государство стали куда сговорчивее. В принципе, серьезная угроза, куда серьезнее мифических требований прибалтов "о разрушении экономики путем строительства завода ВЭФ".Тем не менее, дальше публичной риторики дело не идет. Судебные процессы даже в Польше не доведены до конца, в РФ и вовсе вроде бы закрыты...Если Россия и Польша заинтересованы в выяснении истины, казалось бы – надо создать межгосударственную комиссию под эгидой ООН или ЮНЕСКО, привлечь экспертов и ... закрыть вопрос. Но ничего подобного не происходит. Понятно, испорченные отношения между властями не способствуют подобным вещам ... но к чему тогда подобные книги анализировать? Ясно ведь, в ней описывается только материал, прошедший цензурный фильтр, т.е. заведомо информации о преступной деятельности гос. органов там нет... 183 тома дела, большинство из которых засекречены, дают однозначный ответ – ни к какой истине подобные книги не приближают. Да, а как там с презумпцией невиновности? Ну, если возвращаться к детективным аналогам – какая к черту презумпция, если правопреемник "подозреваемого" скрывает имеющуюся у него информацию, причем делает это демонстративно?

"Разница между оригиналом и заверенной копией – огромная"Юридически разницы нет.Официально заверенная копия имеет все юридические права оригинала, кроме возможности снимать другие юридически заверенные копии. Но даже в этом случае, при утере оригинала, вполне будет прокатывать и официально заверенная копия.А вы в паспортном столе, или там в отделе кадров, или в пенсионном, давно были? Там как раз оперируют "заверенными копиями", аки оригиналами."А если нынешние власти РФ хотят опровергнуть ложь предыдущей власти о Катыни, им достаточно всего навсего выложить документы"Нынешние власти РФ, даже если и захотят опровергнуть, и даже если смогут это сделать, НА ЭТО НИКОГДА НЕ ПОЙДУТ.Это равносильно признанию, что "у руля" государства стоял либо дурак, либо предатель. А это ГОРАЗДО ХУЖЕ, чем признаться в катынском расстреле."но иначе как "полупризнанием" трактовать засекречивание большинства из 183 томов катынского дела у меня не выходит"Презумпция невиновности. Вы забыли?Или, может, пора уже вносить в УК новый термин – полупризнание – и выносить по нему "полуприговоры"?И кстати, о чём там могут быть 183 тома, если НКВД поляков порешил и закопал? Там делов-то на пару десятков страниц + поимённый список (хотя он на самом деле НКВД не нужен). Кто там в НКВД будет крапать 183 тома о каких то поляках, ежели своих без суда и следствия миллионами в лагеря отправляли?"Тогда в чем же вы видете иной смысл засекречивания катынского дела российскими властями?"Россия ОФИЦИАЛЬНО признала Катынь своим грехом. Им просто НЕЧЕГО уже секретить – они всё признали. Остальное – технические детали, сути дела не меняющие.Вот в том то и вопрос – ПОЧЕМУ ЗАСЕКРЕЧЕНЫ материалы расстрела, который был ОФИЦИАЛЬНО ПРИЗНАН?Это – бессмыслица!Если только расстрел НКВД имел место.Есть, правда, ещё один вариант, объясняющий секретность материалов, при том, что это действительно НКВД. Возможно, по этому делу всплывает другая информация, к самому расстрелу не относящаяся. Вот её и секретят...И всё же – презумпция невиновности.Ах, да, ещё и гильзы ;-)"Понятно, никому расплачиваться не хочется"Эта мотивация архисмешна!Платить всё равно никто и никогда не будет. Это раз.Россия признала Катынь, и это уже достаточный повод для исков, безо всяких дополнительных протоколов о поимённом расстреле такого-то числа. Это два.Нет такого суда, который бы имел юрисдикцию рассматривать это дело. Это три.

Разница между оригиналом и заверенной копией – огромная, состоит в том, что копии можно снова изготовить в случае утери (оригиналы-то в России в полном порядке, надеюсь). Кстати, у поляков остались копии с заверенных копий, правда, юридической силы они не имеют...А если нынешние власти РФ хотят опровергнуть ложь предыдущей власти о Катыни, им достаточно всего навсего выложить документы, опровергающие официальные заявления тогдашних властей СССР – РФ. Вместо этого нынешние власти РФ засекретили оставшиеся неопубликованные документы...Воля ваша, но иначе как "полупризнанием" трактовать засекречивание большинства из 183 томов катынского дела у меня не выходит...Вы ведь согласны, что засекречивание британцами дела Гесса обозначает, что им есть, что скрывать? И с большой вероятностью это – те или иные переговоры с ним тогдашней власти? Тогда в чем же вы видете иной смысл засекречивания катынского дела российскими властями? Особенно в свете возможных материальных требований наследников убитых? Понятно, никому расплачиваться не хочется, тем более по счетам режима, давным-давно осужденного в России с самых высоких трибун...

"Но потеряны все же не оригиналы (как тут утверждалось), а копии. Как говорится, почувствуйте разницу!"Таки дико извиняюсь, запамятовал, действительно не оригиналы, а ОФИЦИАЛЬНО ЗАВЕРЕННЫЕ копии ;-)А разница?А нет её!Официально заверенная копия имеет силу оригинала, и Институт памяти может этой бумагой махать перед кем угодно.А вот то, что они утеряли эти бумаги, да ещё аккурат накануне нового разбирательства – очччччень любопытно.Чем любопытно?Да вот чем: поляки тыкают всем копии копий, на что получают резонный вопрос – где оригиналы? А нетути оригиналов, утеряны. Обращаются в Москву, дайте де нам вторую официально заверенную копию – и получают указание идтить на три буквы – и начинают ор, что это де косвенно что-то подтверждает, и под этот ор начинают пихать невесть какую липу.Другой вариант – Москва даёт вторую заверенную копию, а она не соответствует копиям копий поляков... Опять ор – Москва липу подсунула, и только наши копии копий – достоверный документ.Понятно, что и Москве на это глубоко... и "мировое сообщество" такую лажу не схавает. Но вот ДЛЯ ВНУТРЕННЕГО УПОТРЕБЛЕНИЯ – вполне сойдёт."Ну, бардак в архивах – дело привычное"Это да, оно понятно – обычное дело это – утеря официально заверенных копий (юридически имеющих силу оригиналов) документов, относящихся к "величайшей трагедии польского народа в его новой истории".И патроны не той системы – тоже следствие бардака ;-)А документики приёма-передачи двух ящиков немецких пистолетов имеются? В НКВД оружием просто так не разбрасывались, и за утерю табельного можно было и вышак схлопотать.Так что в начале должно быть письмо большого товарища – товарищу поменьше "Передать в распоряжение ещё меньшего товарища ящик Вальтеров и ящик Браунингов", затем должен быть акт приёма-передачи по описи, а затем ещё десяток-другой записей о выдаче этих стволов на руки, с датами и подписями, а ещё позже – столько же записей о возвращении этих стволов.А приём-передача патронов 7.65 и 6.35 тоже у кого-то на руках имеется? Патрики, они ведь тоже по уголовной статье идут, и их запросто так в фуражку не отсыпают.И ровно такой же набор бумаги, как и для стволов должен присутствовать.Хоть одна бумажка имеется, хоть одна запись?Нет!Говорите, засекретили?Так презумпция же невиновности! Нет документа – нет обвинения."Это, понятно, косвенное обвинение, но исключительно весомое."Таки да – весомое.Вот только абсолютно неясно, что конкретно секретят, и по какой причине.Логично рассудить можно так – Москва при Горбачёве официально признала свою вину за Катынь, и передала Польше те самые, утерянные, официально заверенные копии.Что ещё Москве секретить, если она созналась? По данному вопросу секретить нечего – обвиняемый признаёт вину, так что ему скрывать?А какая САМАЯ ГЛАВНАЯ ГОСУДАРСТВЕННАЯ ТАЙНА? Ну-ка, почтенная публика, напрягите извилины – какая самая главная государственная тайна?ГЛАВНАЯ ГОСУДАРСТВЕННАЯ ТАЙНА: КОРОЛЬ – ДУРАК!Михаил Сергеевич, да и Борис Николаевич, страну сдавали направо и налево – это ж два первостатейнейших сутенёра от политики. Они сдавали всё, даже то, о чём их Запад не просил. И признавали они всё, что угодно. Была бы тема, они бы признали и кровавые жертвоприношения младенцев в Мавзолее.А теперь представьте, что документы рассекретили, а из них вытекает, что НКВД никого в Катыни не расстреливал.Это ж нифига себе какой шкандаль будет – Горбачёв признал то, чего небыло!Да Москва на такое никогда не пойдёт.Скорее Москва возьмёт на себя вину за Варшавское гетто и Освенцим, чем признает, что Президент государства признал то, чего небыло.

2 AllaxТо, что разработал Коровин в 1923 году, и то, что пошло в серию в 1926 году – две большие разницы. Первоначальный вариант был тяжеловат и сложен (состоял из 56 деталей). С 1923 по 1926 год Коровин работал над пистолетом, и в серию пошел вариант 1926 года под названием ТК (Тульский Коровина), имевший калибр 6.35 мм.

– заинтересовался информацией пользователя о том, что "Польский Институт национальной памяти сообщил об УТЕРЕ всех ПОДЛИННИКОВ документов о Катыни, переданных российской стороной".Недолгий поиск привел на страницу:http://news.ntv.ru/135838/Исчезнувшие документы – это официально заверенные российской стороной копии подлинников, касающихся расстрела польских граждан в Катынском лесу под Смоленском.Ну, бардак в архивах – дело привычное, и Польша, безусловно, традиционно отличилась в этом. Но потеряны все же не оригиналы (как тут утверждалось), а копии. Как говорится, почувствуйте разницу!Кстати, 5/6 томов дела до сих пор носят гриф "совершенно секретно" и польской стороне не передаются. Казалось бы, если нечего скрывать, зачем секретить? Это, понятно, косвенное обвинение, но исключительно весомое. Как, например, в Британии продлили секретность по делу Гесса еще на 30 лет (при том, что почти все документы того времени расссекречены "за выслугой лет"). Для вывода данных маловато, для [u]обоснованного предположения[/u] хватает – "не было бы секретных переговоров Гесса с британскими властями, не стали бы сейчас утаивать".По деталям не высказываюсь – не компетентен. Тем более, трудно обсуждать тему, 5/6 информации по которой закрыто, а оставшаяся 1/6 очевидно так "просеяна", чтоб не содержать улик.

Кстати, о патронахВот выдержка из книги Кашевского В. А. "Пехотное оружие второй Мировой войны" – Мн.: ООО "Харвест", 2004. – 432с.:ил."В 1923г. работа над новым пистолетом(ТК) была закончена. Он стал первым в Советской России самозарядным пистолетом и был рассчитан под 7.65-мм патрон Браунинга( возможно сказался опыт, приобретённый конструктором на льежских заводах). Правда, для пистолета Коровина этот патрон переделали и несколько усилили заряд.(выделено мною)" То есть НКВД( ну и армия конечно) использовали для ТК изменённый( усиленный) патрон, а не обычный немецкий!

Прочитал и прослезился, не знаю, то ли от смеха, то ли от грусти..."Я всё это, собственно, к тому, что наличие стреляных гильз калибра 7,65 и 6,35 немецкого производства в катынских могилах прекрасно укладывается в версию виновности НКВД."Особые Тройки отдыхают!Наличие на месте преступления отпечатков пальцев, НЕ ПРИНАДЛЕЖАЩИХ обвиняемому, следов крови, по группе НЕ СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ крови обвиняемого, следов обуви ОТЛИЧНОЙ от размера обуви обвиняемого и окурков со следами слюны, НЕ ПРИНАДЛЕЖАЩЕЙ обвиняемому, ПРЕКРАСНО ПОДТВЕРЖДАЕТ ВИНУ ОБВИНЯЕМОГО.Для справки: Польский Институт национальной памяти (что-то вроде Инквизиции) месяц-два назад сообщил об УТЕРЕ всех ПОДЛИННИКОВ документов, переданных Польше Россией, и относящихся к Катынской трагедии.Сей факт, очевидно, тоже прекрасно укладывается в версию виновности НКВД."Да не в маскировке дело. Просто из ТК расстреливать куда удобнее, чем из ТТ или нагана."Подтверждаю – не в маскировке. Куда удобнее было бы поляков притравить. Ну а ежели расстреливать – так из пулемёта сподручнее всего будет – и отдача на единицу трупного веса меньше, да и интереснее, а в мозгах так вообще не запачкаешься."Может профессионал политических провокаций забыть такие простейшие вещи, известные всякому старшекласснику, начитавшемуся детективных рассказов?"И я тоже скажу – может.По той простой причине, что на дворе было самое начало эпохи Тысячелетнего Рейха, за год, максимум – за два, победоносная армия промаршировала бы до Тихого океана, и просто некому было бы раскапывать и дотошно изучать гильзы, следы сапог и марки выкуренных сигарет.Доктор Геббельс просто ПЕРЕДСТАВИТЬ СЕБЕ НЕ МОГ, что в 2008 году будет существовать город Москва, мало того, этот город по-прежнему будет столицей России, и что в этом городе будет жить историк по фамилии Мухин, который будет копаться в его, геббельсовском, грязном белье.Доктор Геббельс всерьёз полагал, что в 2008 году не будет ни России, ни Москвы, а будет Тысячелетний Рейх, а все Мухины, да и Солонины тоже, будут на этот Рейх батрачить.К чему геббельсовской канцелярии было напрягаться и сильно озабочиваться такими мелочами, у них и так работы было невпроворот: за ОУНовцами приглядывать, листовки о 7 млн. умерших от голода печатать, менять скрепки на фальшивых документах, и рисовать фальшивые британские фунты – могли впопыхах и не заметить гильзы то, они ж все похожи.

2 SedimentПозвольте привести одну цитату из книги М.Солонина "Фальшивая история Великой войны"Спасибо за цитату. Вот такую полемику я только приветствую. Единственное уточнение – патроны были действительно немецкие (фирмы Гекко). И двух калибров, а не одного – 7,65мм (для Вальтера ППК – пистолет того же класса и размера, что ТК) и 6,35мм (этот – для ТК).

старый опер, RCatholic Позвольте привести одну цитату из книги М.Солонина "Фальшивая история Великой войны".[i]И вот только теперь мы подходим к тому обстоятельству «катынского дела», о котором обычно пишут в первых же строчках даже самых коротких статей на эту тему: «... Судя по пулям, извлеченным из трупов офицеров, а также по обнаруженным в песке гильзам, выстрелы проuзводились из короткоствольного оружия калибра 7,65 мм. Похоже, эти пули немецкого происхождения. Опасаясь, как бы большевики не использовали это обстоятельство в своих интересах, немецкие власти бдительно следили, чтобы члены Комиссии ПКК не спрятали ни одной пули или гильзы. Наивно было рассчитывать на эффективность этого распоряжения: уследить за его выполнением было невозможно ... » (из отчета Технической комиссии польского Красного Креста). Уследить не удалось, стреляных гильз с немецкой маркировкой было слишком много. Специалистам не стоило большого труда определить, что польских офицеров в Катыни расстреливали немецкими пистолетами «Вальтер». Разумеется, с использованием немецких же патронов. До появления Мухина вся «бригада Сталина» наперебой рассказывала об этом факте (а это несомненный, бесспорный факт), как о неопровержимом доказательстве того, что поляков в Катыни убивали немцы. Я же готов признать, что г-н Мухин умнее всех своих предшественников из «бригады Сталина», вместе взятых. Мухин понимает две простые вещи: – к августу 1941 г. в распоряжении вермахта бьшо уже более миллиона единиц советского стрелкового оружия и совершенно астрономическое количество боеприпасов к нему (всего во втором полугодии 1941 г. на брошенных складах бьшо потеряно 360 миллионов патронов к пистолету ТТ, они же патроны к автомату ППШ. Таким количеством боеприпасов немцы могли перестрелять пол – Европы, не говоря уже про 4,5 тысячи польских военнопленных; – захоронение в Катыни не было обнаружено «бригадой Сталина»; оно было обнаружено и с невероятным шумом и пропагандистским треском предъявлено миру «бригадой Геббельса». Следовательно, надо как-то объяснить тот парадоксальный факт, что немцы привезли иностранных экспертов и журналистов к разрытым могилам, заваленным немецкими же гильзами. Немецкие гильзы на месте расстрела являются, по сути дела, косвенным доказательством непричастности подозреваемого Гитлера к убийству польских офицеров в Катыни. Логика тут очень простая. Если немцы изначально планиро¬вали свалить вину за совершенное ими преступление на Сталина, то они могли использовать для убийства советское оружие и советские боеприпасы, которые были у них в огромном количестве. Если подлый план обвинить в убийстве Сталина пришел в голову Геббельса уже после расстрела польских офицеров, то немцам следовало немного потрудиться, собрать гильзы от «Вальтера» и высьшать в яму если и не все 360 млн, то хотя бы 360 штук гильз от пистолета ТТ. Кстати, у пистолета ТТ калибр 7,62 мм, а разницу в три сотых миллиметра (7,65 – 7 ,62) во входных отверстиях в простреленных черепах (простите за цинизм) обнаружить при осмотре практически невозможно. Мухин понимает, что это противоречие надо как-то объяснить, и предъявляет свое, весьма смелое и как всегда хамское, объяснение: «Спешка и неуважение к умственным способностям поляков и остальной европейской интеллигенции». Вот оно что. Спешка. Не терпелось Геббельсу выслужиться перед Гитлером, показать свое усердие и проворство, вот и результат – сначала привезли в Катынь толпу иностранцев, а потом только вспомнили о том, что сами же и расстреляли польских офицеров, и место расстрела усеяно гильзами от немецкого «Вальтера». Может такое быть? Может профессионал политических провокаций забыть такие простейшие вещи, известные всякому старшекласснику, начитавшемуся детективных рассказов? Конечно, может. Мы же с вами уже выяснили, что даже стул может сам собой летать по воздуху. Но только в одну сторону. Немцы могли проявить невероятную, практически невозможную тщательность в пресловутой «подготовке» трупов. Немцы могли проявить (хотя в это верится еще меньше) вопиющую халатность и забыть о том, какое оружие и боеприпасы они использовали для убийства. Но абсолютно невозможной является такая ситуация, когда немецкие специалисты с пинцетом и микроскопом сортируют в трупном месиве полусгнившие бумаги – и при этом в упор не видят гильзы от немецкого оружия с немецкой же маркировкой. Такого не может быть, потому что не может быть никогда. Никакой стул не может одновременно лететь и вверх, и вниз. На этом я прекращаю бесконечную «игру в поддавки» с издевательски лживой версией Мухина.[/i]

2 старый оперМне непонятно как раз наличие немецких патронов. По той простой причине, что маскироваться НКВД причин не было. Расстреляли и расстреляли.Да не в маскировке дело. Просто из ТК расстреливать куда удобнее, чем из ТТ или нагана. Отдача меньше, рука меньше устаёт (а ведь на каждого палача приходился не один десяток убиенных). Да и в мозгах запачкаться вероятность куда меньше. 7,62х25 (клон маузерского патрона) всё-таки в разы мощнее 6,35х16. Да и ствол ТТ в разы длиннее ствола ТК.Так что (как я уже говорил однажды), никакой конспирологии – сплошной прагматизм.

RCatholicЯ всё это, собственно, к тому, что наличие стреляных гильз калибра 7,65 и 6,35 немецкого производства в катынских могилах прекрасно укладывается в версию виновности НКВД. Да я не то, чтобы не согласен с такой версией (что Катынь – это работа НКВД). Мне непонятно как раз наличие немецких патронов. По той простой причине, что маскироваться НКВД причин не было. Расстреляли и расстреляли. Кто мог предвидеть, что Германия нападет на нас и захватит эту местность? Значит, должны были быть ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ пули 7.62.А ссылочка на статью просто замечательная. Особенно впечатляет пассаж: "Примечательно, что вся эта спецтехника предназначается для спецподразделений – ОМОНа, «Рыси», «Гранита». О пополнении технического арсенала простых милиционеров, раскрывающих убийства, грабежи и кражи, в МВД не подумали."

2 старый оперв Катыни найдены пули и гильзы 7.65 и 6.35, ни в коем разе не используемые в ОСНОВНОМ стоявшем на вооружении стрелковом оружии.Так катынский расстрел тоже событие очень даже чрезвычайное (ну не каждый день такие события происходили). И не каждый месяц. И даже (о ужас!) не каждый год. Поэтому и оружие выбрали наиболее подходящее – не основное.Я всё это, собственно, к тому, что наличие стреляных гильз калибра 7,65 и 6,35 немецкого производства в катынских могилах прекрасно укладывается в версию виновности НКВД.

RCatholicА какое отношение это имеет к данной дискуссии?Вот-вот, именно что никакого. Сыр-бор начался с того, что в Катыни найдены пули и гильзы 7.65 и 6.35, ни в коем разе не используемые в ОСНОВНОМ стоявшем на вооружении стрелковом оружии. И ТК, и Вальтеры к ОСНОВНОМУ оружию НКВД не относятся. Надеюсь, возражений не будет? ТК, как я уже и писал ранее (грубо говоря) это оружие для тех, кто стрелять, скорее всего, в жизни не будет, но "ствол носить имеет право". ТК – оружие для НАЧАЛЬСТВА. Ссылка на то, что в Ульяновске "для операций" использовали 100 патронов 6.35, кроме смеха вызвать ничего не может: "...прозревая провидческим взором глубь времен... ВИЖУ! Вижу дачу начальника Ульяновского УНВД! Вижу гостей, азартно палящих из своих ТК по пустым бутылкам (гостями же и опустошенным) Вижу начальника, дающего указание доверенному оперку: "Серега, спиши патроны как истраченные в боях с контрой!" Ссылка – www.magicstare.ru

2 RCatholicПроизводство этого пистолета, начатое в 1926 г. и продолжавшееся до 1935 г, было обусловлено стремлением высшего комсостава Красной Армии, а также партийных и хозяйственных работников иметь для самообороны оружие, не столь громоздкое, как револьвер системы Нагана, и допускающее скрытое его ношение. Компактный 6,35-мм пистолет системы Коровина наилучшим образом отвечал этим требованиям.http://www.weltkrieg.ru/weapons/TK/

2 старый оперТК был разработан для высшего комсостава РККА и совпартработников, не для НКВДКрупным потребителем ТК ("Тульского Коровина") был также НКВД (источник – Википедия, статья под названием "Пистолет Коровина"). Всяко достовернее, чем Ваше ни на чём не основанное голословное утверждение. Не нравится Википедия – другой источник:"ТК широко использовался как личное оружие самозащиты для высокопоставленных чинов ВКП(б), офицеров РККА и оперативников НКВД"http://www.artillerist.ru/modules/myarticles/article.php?storyid=328http://world.guns.ru/handguns/hg189-r.htm"наряду с чекистами и милиционерами ТК также получил определенное распространение среди старшего и среднего командного состава Красной Армии, а также советских, партийных и комсомольских активистов, которые имели возможность приобретать пистолет в частном порядке"http://www.rustrana.ru/article.php?nid=28965В общем, не ленитесь и сделайте поиск по строке "Пистолет Коровина". И в каждой (или в практически каждой) статье найдёте упоминание о том, что он широко использовался в НКВД. Так что, как говорится, "учите матчасть", прежде чем делать голословные утверждения.

2 старый оперА я-то всю дорогу считал, что этот пистолет был разработан для высшего комсостава РККА и партработниковИ напрасно. Почитайте поподробнее про этот пистолет и его применение в СССР. И увидите, что в НКВД он очень даже широко применялся. Как, кстати, и Вальтер ППК. Мой дед – полковник КГБ, между прочим, был вооружён сначала именно ППК (когда был ещё капитаном и майором). И только потом получил ПМ. Дед моего одноклассника работал в системе МВД (в ГУИН, кстати говоря) и тоже был вооружён ППК. Аж в 70-е годы. Когда проблем с производством отечественных пистолетов уже не было (в отличие от 30-х годов). А вопросы "скрытого ношения" для сотрудников, которые реально работают, руководство органов внутренних дел никогда на волновалиДокументальное подтверждение, пожалуйста. Иначе я буду вынужден считать это очередным голословным утверждением (на которые так, увы, горазды "демократы" и иже с ними).

RCatholicО Господи, как же надоело опровергать бредни об оружии, использовавшемся для расстрелов в Катыни. Но придётся. Никакого оружия в могилах найдено не было . Были найдены патроны. Калибра 7,65мм и 6,35мм немецкого производства. С последними вообще всё ясно, ибо именно под этот патрон был сделан советский пистолет Коровина, который широко использовался именно в НКВД (маленький и лёгкий – носить удобно, особенно скрытно). Нравится мне эта позиция утомленного людской тупостью "гуру", с заоблачных высот объясняющего тупому стаду азбучные истины. Оказывается, ТК "широко использовался именно в НКВД"?! С ума сойти. А я-то всю дорогу считал, что этот пистолет был разработан для высшего комсостава РККА и партработников, т.е. для людей, которы реально стрелять вряд ли когда придется, но хочется иметь что-нибудь такое огнестрельное. Именно поэтому – "маленький и легкий", чтобы не перенапряглись, носимши. А вопросы "скрытого ношения" для сотрудников, которые реально работают, руководство органов внутренних дел никогда на волновали, это так, "гуру" для сведения.

2 PiratО Господи, как же надоело опровергать бредни об оружии, использовавшемся для расстрелов в Катыни. Но придётся. Никакого оружия в могилах найдено не было . Были найдены патроны. Калибра 7,65мм и 6,35мм немецкого производства. С последними вообще всё ясно, ибо именно под этот патрон был сделан советский пистолет Коровина, который широко использовался именно в НКВД (маленький и лёгкий – носить удобно, особенно скрытно). Так что с этими патронами вопрос закрыт. Ибо ясно, что из этой "пукалки" расстреливать (особенно массово) куда удобнее, чем из ТТ (желающие могут сравнить массу пистолета, силу отдачи, массу и дульную энергию пули и т.д. – этой информации море). СССР производил эти патроны, но их было слишком мало, поэтому и закупали у Германии – в то время крупнейшего торгового и промышленного партнёра СССР. С патроном 7,65 сложнее, ибо под него в СССР ни пистолетов, ни револьверов не производилось. Однако любопытно, что ровно такие же патроны были найдены и в Куропатах, в которых расстреливал именно НКВД. Кроме того, имеется вполне официальный акт Ульяновского НКВД от 15 мая 1938 г. свидетельствует об израсходовании «при проведении операций» 1401 патрона для револьвера «Наган», 127 пистолетных патронов калибра 7,65 мм и 185 пистолетных патронов калибра 6,35 мм. Что является вполне официальным подтверждением достаточно известного факта, что в СССР (в частности, в НКВД) активно использовались пистолеты иностранного производства (в частности, Браунинг и Вальтер) под патрон 7,65мм. Почему использовали Вальтер (скорее всего, модели ППК как раз под патрон 7,65мм)? Для повседневного ношения он явно удобнее ТТ и "нагана" ибо и меньше, и легче (как и пистолет Коровина). Для расстрелов – см. вышеперечисленные параметры. Голый прагматизм – и никакой "конспирологии". А вообще есть на эту тему хорошая статья в Википедии (со ссылками, кстати). На тему "Оружие, использованное в Катынском расстреле". Не нравится Википедия – зайдите на всевозможные военно-исторические форумы и поищите тему "иностранное стрелковое оружие в СССР". Сильно удивитесь, как много его было. И в НКВД тоже. Кстати, в первую оченредь именно в НКВД, ибо в армии нужна стандартизация оружия и патронов (иначе в бою сильно боком выйдет), а в тылу, в НКВД можно и "нестандартными средствами" обойтись.

Игнатьичу я не верю ни под каким соусом, поскольку он очень часто врет, врет цинично и оскорбительно. Взять тех же генетиков. Кроме того, чтобы Игнатьич не вопил про "жилистые в рот", господин Горбачев ОФИЦИАЛЬНО признал Катынь.Как бы мне не хотелось в это верить.

[i]Юрий Игнатьевич Мухин еще совсем не стар (родился он 22 марта 1949 г.), а мощь его писательской плодовитости не может не изумлять. В течение трех лет (с 2004 по 2006 включительно) вышло в свет 17 написанных (или подписанных) им книг общим объемом в 5822 страницы. Заранее извиняюсь, если я не смог обнаружить и зафиксировать все творе¬ния Ю.И. Мухина. Вот названия некоторых его книг: «Тайны еврейских расистов», «За что убит Сталин?», «Антиаполлон. Лунная афера США», «Евреям о расизме», «Продажная девка генетика», «Убийцы Сталина» ... Как видим, круг научных интересов писателя чрезвычайно широк – от глубин Космоса до мрачной бездны всемирного жидомасонского заговора. Ничего из вышеперечисленного я не читал, да и редкий читатель сможет донести эти книги до середины Днепра. В данном случае меня интересуют две книги г-на Мухина, изданные, соответственно, в 1995 и 2003 годах. Первая называлась относительно скромно: «Катынский детекТИВ». Название второй уже вполне соответствовало «ветру перемен» , бушующему над «встающей с колен» Россией начала ХХI века: «Антироссийская подлость. Расследование фальсификации катынского дела». В 2005 году «подлость» переиздали вторым тиражом. Именно эти книги публицист Черепахин в паре с редакцией «Красной Звезды» представляет публике в качестве «фундаментальных исследований», после которых про «вину Москвы» можно писать и говорить только в кавычках. Пишет Юрий Игнатьевич очень эмоционально – куда уж до него «некоторым историкам», которые на волне «перестроечной эйфории» что-то лепетали о преступлениях НКВД. Научные аргументы Мухина сыплются один за дру– гим: «Подонки из Академии наук», «придурки прессы», «тупая мразь», «пятнистый кретин», «поросячьи визги польских шляхетских уродов», «катынское дело затеяно сегодня именно для того, чтобы Польша снова стала алчной европейской проституткой с глупой надеждой на то, что если она кому-то подставится, так ей за это что-то обломится ... » И это еще скромно. Неопровержимым доказательством того, что показания бывшего начальника Калининского УНКВД Токарева не следует принимать во внимание, служит у г-на Мухина следующий пассаж: «В конце жизни 89-летний генерал-майор КГБ Д. С. Токарев сунул свой жилистый в рот и прокурорам, и Крючкову ... » Стоит ли после этого удивляться тому, что не только редакция «Красной Звезды», но и гораздо более широкие круги так называемой патриотической общественности восторженно славят «фундаментальные исследования катынского вопроса», выполненные товарищем Мухиным?[/i]М.Солонин "Фальшивая история Великой войны".

Книга интересная и полезная. Историю надо знать. Лучшим доказательством правоты Мухина служит полный отказ Польши от выставленных России финансовых претензий за Катынь. Ни один историк не смог возразить ему, так как это не просто ПРАВДА, а ПРАВДА ПОДКРЕПЛЕННАЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ И ДОКУМЕНТАМИ. А у антиподов работа такая, надо же понимать. Оскорбить Россию и ее историю, замазать все черной краской. Так подобные антиподы поступили и со Сталиным. Доводы у них "железные"! "Документы говорите? Так это НКВДэшники подделали. Амне вот дедушка рассказывал!" Кстати подобные антиподы, серхии и васьки ползают тут во множестве и отрицательные рецензии на многие хорошие и правдивые книги, защищающие нашу Историю и ПРАВДУ. Достаточно посмотреть Бушкова, Мухина, чеченский блюз Проханова и т.п. На книгу "Сталин" Бушкова(весьма аргументированную кстати) одно подобное существо написало примечательную рецензию: "Сталин был палач и ВСЕ ЭТО ЗНАЮТ." Точка. Между прочим тоже и на сайте интернет-магазина "Озон". Попробуйте убедить меня, старого циника, что все они это делают бескорыстно, исходя из лучших либерально-правозащитных убеждений.

Книгу прочитать безусловно стоит. Хотя бы для того, чтобы оценить содержимое голов своих современников. Да вот хоть некоторых рецензентов.Выше отметился здесь некий Antipode. Видимо человек с перевёрнутым мозгом. Например он пишет в ответ на предшествующий пост:2.Могли ли проводиться расстрелы в 40-м году в 300 метрах от шоссе Смоленск-Витебск?" – Мухин как обычно врёт – Вы же не мерили сами-то расстояние, ведь так? А вот Вы съездите и померьте!Напрашивается вопрос: каким идиотом надо быть, чтобы подобное написать? Ведь в интернете полно спутниковых карт. И могилы, и мемориал, и шоссе на них прекрасно видно. ЛЮБОЙ может проверить расстояние. Причем абсолютно свободно. Думаю все согласятся что разница в 10-20 метров в данном случае несущественна( объясняется постановкой точки отсчета.)После подобных откровений соотечественников (возможно бывших), как-то неудобно читать про идиотизм поляков. Доморощенных идиотов пруд пруди:(((

Лучшая в доказательном плане книга Мухина. Все доводы пропольской стороны очень грамотно ставятся, как минимум, под сомнение или разбиваются напрочь. Советую также почитать что либо из "официального", чтобы узнать что пишут настоящие сказочники (у них в работах действительно слишком много воды и отсебятины). При этом никой более менее внятной критики данной книги просто-напросто нет.

Ю. Мухин: ///их эксперты в качестве мотива выдают такой шедевр.“Рассмотрение причин и мотивов репрессирования показывает, что решался вопрос о лицах, большинство которых согласно международному праву должно было быть после окончания вооруженных действий распущено по домам. Однако сталинское руководство задержало в лагерях и тюрьмах значительную часть польского офицерского корпуса и административно-управленческого аппарата со всех территорий “ликвидированного” Польского государства...о конце какой войны говорят “эксперты”, если правительство Польши в эмиграции не только продолжало делать вид, что воюет с Германией, но и объявило войну СССР?/////в сентябре-октябре 1939 г. в руки СССР сначала как интернированные, а с ноября 1939 г., после объявления правительством Польши в эмиграции войны СССР, как военнопленные попали до десятка тысяч офицеров армии бывшей Польши и чуть меньше жандармов, полицейских, разведчиков, тюремных работников и т.д.///Странная мысль, что после объявления войны СССР т. н. правительством Польши в эмиграции польские офицеры стали военнопленными. Разве СССР признал правительство Польши в эмиграции? Разве нарком иностранных дел СССР не заявил, что «ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора, жившего за счет угнетения непольских национальностей»?Если не осталось Польши, то правительство Польши в эмиграции – для СССР кучка самозванцев. И войну СССР объявила кучка самозванцев, к которой офицеры бывшей Польши никакого отношения не имели. Бывшие офицеры польской армии – с момента ликвидации Польши – это граждане СССР и Германии, которых совершенно не за что держать в заключении. Никак эти граждане СССР и Германии не могли быть ни интернированными, ни военнопленными.

Запытали до смерти прям в центре города, а чтобы криков не было слышно – трактор врубили... Ну, писец полный. И меня просят в это поверить? Поверить в то, что эти кровавые палачи из НКВД дрожа от нетерпения кого-нибудь запытать даже не вывезли жертвы из города? Ну, прямо, какие-то вомпэры. Историю надо учить, а не сказки и легенды. Можно ошибаться в фактах, но пробавляться страшными байками для детей младшей групп детсада просто стыдно. Кстати, по своей инициативе опрашивал живых свидетелей того времени, начав со своих прадедов, тогда еще живых. Только один человек побывал под следствием и был выпущен с извинениями. Другие вообще ничего такого не помнят. Говорят, никакого вообще страха не было, атмосфера в обществе была нормальная.