Интервью Павла Дурова Такеру Карлсону

17 апреля популярный американский журналист Такер Карлсон опубликовал на YouTube большое интервью с создателем Telegram Павлом Дуровым. «Код Дурова» подготовил полную расшифровку этого интервью.

Такер Карлсон: Telegram является одним из самых быстрорастущих и крупных приложений для обмена текстовыми сообщениями в мире. Telegram очень популярен по всему миру, включая Соединенные Штаты Америки, но очень мало известно о самой компании. Ее штаб в Дубае, где мы сейчас и находимся. Компанией владеет и управляет Павел Дуров, который также является и разработчиком этого приложения. Он положил начало Telegram несколько лет назад, но при этом практически никогда не дает интервью. Как выяснилось, он невероятно интересный человек. Мы узнали об этом на днях, когда он согласился поговорить с нами и рассказать о себе и компании. И это определенно стоит того, чтобы послушать. Спасибо, Павел, что присоединились к нам.

Павел Дуров: Вам спасибо что пригласили.

Биография и причина продажи VK

Такер Карлсон: Должен признаться, я использую Telegram, но я ничего не знал ни о вас, ни о вашей компании, и я был слегка удивлен вашей историей. Не могли бы вы заново рассказать ее для нашей аудитории? Откуда вы, как вы начали этим заниматься и почему?

Павел Дуров: Это будет длинная история.

Такер Карлсон: Ничего страшного.

Павел Дуров: Я родился в 1984 году в Советском Союзе. Это был достаточно интересный год. И тогда я мог видеть, так сказать, недостатки централизованной системы Советского Союза.

Когда мне было 4 года, моя семья переехала в Италию, где я мог сравнить то, что я видел в Турине, и то, что испытывал в Советском Союзе. И тогда я подумал, что капиталистическая система, система свободного рынка абсолютно лучше, по крайней мере для меня.

Затем я пошел в школу в Италии и в результате я стал как бы европейцем. Но затем, когда рухнул Советский Союз, мы решили вернуться в Россию. Тем не менее, в Италии я и мой брат, мы прекрасно проводили время. Его показывали в прямом эфире по итальянскому телевидению как вундеркинда, который был способен решать кубические уравнения в режиме реального времени в возрасте 10 лет. Тогда в Италии это считалось невероятным.

Такер Карлсон: Даже я не знаю, что такое кубическое уравнение, так что, да, это звучит сложно.

Павел Дуров: Когда я впервые пошел в школу, я даже не знал, как говорить по-итальянски, я не знал ни единого слова. И большинство учителей говорили, что «Этот парень не будет успешен в нашей школе». К концу первого года я был вторым по успешности, а к концу второго года я был лучшим учеником в классе. В том числе и это показало мне, что можно преуспеть, можно соревноваться. Мне нравилась эта соревновательная атмосфера.

И когда мы вернулись в Россию, всё было немного хаотично. Единственная причина, по которой мы вернулись – это потому что моему отцу предложили управлять одним из факультетов в Санкт-петербургском государственном университете (он один из самых известных ученых и писателей, которые занимаются античной римской литературой). И этот опыт действительно отличался. Но я по-прежнему им наслаждался, потому что в России в девяностых были такие экспериментальные школы, в которых вас учили всему. Например, у нас было шесть иностранных языков, у нас была очень специализированная математика.

Такер Карлсон: Сразу шесть языков?

Павел Дуров: Да, шесть языков параллельно. И была математика, которая была в школах с углубленным изучение математики, так же как и химия, уровень которой был такой, же как и в школах с углубленным изучением химии и биологии. Так что это действительно было напряженно.

Мой брат становился мировым чемпионом по математике, выигрывал международные олимпиады по математике и программированию, и делал это много раз подряд. Он был лучшим. Что касается меня, то я был самым лучшим учеником нашей школы. Я также побеждал в нескольких местных соревнованиях в различных сферах. Но мы оба были влюблены в программирование и дизайн.

Так как мы в начале девяностых привезли из Италии компьютер IBM XT, мы были одной из немногих семей в России, которые действительно могли обучаться программированию. И мы начали это делать. Я тогда был в университете и делал вебсайты моим друзьям студентам. И в результате я открыл компанию, которую позднее назвали «русским Facebook». Честно говоря, нам не нравилось, что нас так называют, потому что, на самом деле, нам удалось сделать множество вещей до Facebook, и всё это определило то, как индустрия социальных сетей развилась в последующие годы.

Компания называлась VK. Я открыл ее, когда мне был 21 год – я только что закончил университет. И по факту она стала самой большой социальной сетью, самой популярной социальной сетью в России, Украине, Белоруссии, Казахстане и многих других постсоветских странах. Я внес в это значительный вклад, потому что в определенный момент времени был единственным работником в компании. Я сам писал код, я в одиночку делал дизайн, обслуживал сервера. Это было достаточно напряженно Я даже отвечал на запросы клиентов в техническую поддержку. Почти не спал. Но это было достаточно весело. Мне тогда было 21 или 22 года.

И затем компания выросла где-то до 100 млн активных пользователей, что было достаточно много по тем временам. И где-то в 2012-м или 2011 году мы впервые столкнулись с первыми проблемами в России, потому что я все еще сильно верил в ценности свободного рынка, в свободу, свободу собраний. Поэтому, когда российская оппозиция начала использовать VK для организации больших протестов в России, когда почти полмиллиона людей выходили на протесты на главных площадях больших городов, правительство отправило нам запрос на блокировку таких сообществ. Но я отказался.

Такер Карлсон: То есть правительство просило тебя закрыть все виды коммуникации между своими оппонентами?

Павел Дуров: VK – это большая социальная сеть, где большие публичные сообщества, к которым каждый может присоединиться, каждый может читать то, что люди обсуждают, что публикуют администраторы. Они могут оставлять комментарии, делиться этим. Так что это было организационным инструментом для протестующих. И дело было не в том, что мы занимаем одну или другую сторону в политической борьбе. Мы защищали свободу речи и свободу собраний, и были уверены в правоте этого. Но это не совсем сработало с правительством и они не слишком-то были счастливы по этому поводу.

Спустя несколько лет в 2013 у нас возникла подобная ситуация, когда проходили все эти протесты на Украине, когда люди снова начали использовать VK для организационных моментов, чтобы пойти на главную площадь города и выразить свое несогласие с правительством.

И мы получили запрос, оно же требование с русской стороны, в котором нам говорили, что мы должны предоставить личные данные организаторов этих протестов. Наш ответ был: «Подождите. Это ведь другая страна. Мы не предадим наших украинских пользователей, потому что вы попросили нас так сделать». Так что мы решили отказать. И это также не очень понравилось российскому правительству. Так что в конце этого года мне пришлось принять достаточно сложное решение, потому что мне предложили по большому счету выбор между двумя неоптимальными вариантами, один из которых был таким, что мне пришлось бы подчиняться всему что лидеры государства говорят мне, а другим – то, что я мог продать свою долю в компании, уволиться, сложить полномочия главы компании и покинуть страну. И я выбрал последний вариант.

Telegram не потратил ни цента на рекламу

Такер Карлсон: Я вас перебью, с вашего позволения. Это немного странно. Я слышал, люди говорят, что Telegram – это часть российского правительства А сейчас вы описываете все наоборот. Вы говорите, что вы должны были покинуть страну, потому что вы не подчинились их требованиям.

Павел Дуров: Все именно так, как вы говорите. Люди, у которых есть ограниченное понимание, откуда пришел Telegram, могут делать такие заявления. Возможно, их поощряют наши конкуренты, которые видят в этом простой способ нас дискредитировать, потому что Telegram распространяется как лесной пожар: 2,5 миллиона пользователей регистрируются каждый день. И мы представляем своего рода угрозу. Поэтому я не удивлен такому восприятию. Наши конкуренты тратят десятки миллиардов на маркетинг и известны тем, что используют PR-фирмы для проведения подобных кампаний.

Такер Карлсон: А сколько вы тратите на маркетинг?

Павел Дуров: Ноль.

Такер Карлсон: Ноль долларов?

Павел Дуров: Ноль долларов. Мы никогда ничего не тратили на привлечение пользователей в маркетинговых целях. Мы никогда не продвигали Telegram на других социальных платформах. В этом большое отличие от прочих приложений. Вы могли наблюдать, как они продвигаются и здесь, и там. Telegram действует иначе. Весь наш рост происходит органично. Мы привлекли почти 900 миллионов пользователей, ничего не тратя на рекламу.

Такер Карлсон: Потрясающе. Извините, что прерываю ваш рассказ.

Павел Дуров: Всё в порядке.

Цель жизни – стать свободным и дать свободу людям

Такер Карлсон: Это очень интересно, ведь я слышал, что говорят люди. Но их слова звучат как полная противоположность истине.

Итак, вы решили продать компанию, уйти с поста генерального директора и покинуть свою страну?

Павел Дуров: Да, именно так я и поступил. Это было немного болезненно, потому что, очевидно, что первая компания была моим детищем, которое я создал сам. В эту платформу было вложено много творчества, времени и усилий. Но в то же время я понимал, что предпочел бы быть свободным. Я не хотел бы подчиняться чьим-либо приказам. Вероятно, я оставил позади комфортную жизнь. Но для меня никогда не было целью стать богатым. Для меня всё в жизни было направлено на то, чтобы стать свободным. И, насколько это возможно, моя жизненная миссия состояла в том, чтобы позволить другим людям тоже стать в некотором смысле свободными. Я надеялся, что они смогут выразить эту свободу, используя платформы, которые мы создаем или которые создал я. Такова миссия Telegram, и отчасти это также было миссией моей предыдущей компании VK.

О создании Telegram

Такер Карлсон: Итак, вы запустили Telegram после того, как покинули Россию, верно?

Павел Дуров: Да. Идея создания Telegram появилась, еще когда мы базировались в России, потому что в какой-то момент произошла очень стрессовая ситуация, когда вооруженные полицейские пришли ко мне домой и пытались вломиться, так как я отказывался блокировать оппозиционные группы, о которых упоминал ранее. И я понял, что безопасных средств связи не существует. Я понял, что хочу рассказать своему брату о том, что происходит, чтобы скоординировать дальнейшие действия. Все средства связи, которые я мог использовать, были на самом деле небезопасными, не зашифрованными, пользоваться ими было небезопасно. Поэтому я подумал, что было бы неплохо создать приложение для обмена сообщениями с надежным шифрованием. И мой брат, будучи гением, смог создать стандарт шифрования, который мы используем по сей день, с небольшими изменениями.

Такер Карлсон: Значит, систему шифрования написал ваш брат?

Павел Дуров: Да. Ну, у моего брата две докторские степени по математике, он очень умный, он мог бы это сделать. Он эксперт в криптографии. Мой брат разработал основные принципы шифрования в Telegram. Я больше занимался пользовательским интерфейсом, тем, как работает приложение, его функциями и т.д., а он отвечал за шифрование.

Об иммиграции

Такер Карлсон: А куда вы отправились, когда уехали из России?

Павел Дуров: Мы перепробовали несколько мест. Сначала мы отправились в Берлин, где пытались основать компанию. Затем мы перепробовали Лондон, Сингапур, Сан-Франциско и так далее. Мы побывали везде.

Такер Карлсон: Почему вы не остановились ни в одном из этих мест?

Павел Дуров: Потому что бюрократические препоны было слишком сложно преодолеть. Я привозил в эти места лучших в своем классе программистов в мире и пытался нанять их в местной компании. И вот ответ, который я получил, к примеру, в таких местах как Германия: «Нет, нет, нет, вы не можете нанимать людей из-за пределов Европейского союза. Сначала вам следует разместить вакансию в какой-нибудь газете, местном журнале или еще где-нибудь, а затем, если в течение шести месяцев не откликнется никто из инженеров, которые есть в Европейском союзе или в Германии, то после этого вам разрешат нанимать посторонних». Я подумал, что это безумная идея, потому что…

Такер Карлсон: Почему вы просто не сказали, что они были неграмотными беженцами?

Павел Дуров: Ну, потому что мы не считали себя беженцами. Мы были очень успешными людьми и могли уехать куда угодно.

Такер Карлсон: Я знаю. Но если бы вы сказали им, что вы неграмотные беженцы, они бы позволили вам остаться.

Павел Дуров: Да.

О нападении грабителей в США и проявление интереса со стороны ФБР

Такер Карлсон: Итак, вы едете из Германии в Сингапур, Лондон, Сан-Франциско. Что произошло в Сан-Франциско?

Павел Дуров: Мы действительно думали, что в Сан-Франциско нам будет удобно работать, потому что все технологические компании находятся там или в окрестностях Сан-Франциско. И произошли два события, которые заставили нас задуматься дважды. Первое событие очевидно. Я был в Сан-Франциско и на меня напали на улице после посещения Джека Дорси в офисе Twitter. В 8 часов вечера я возвращался в свой отель и на меня напали на улице. Это единственная страна, где на меня напали на улице.

Такер Карлсон: Как это случилось?

Павел Дуров: Трое здоровенных парней попытались вырвать у меня из рук телефон, когда я писал в Twitter о том, что только что познакомился с основателем Twitter. Тогда мне это показалось правильной идеей. И на меня напали. Я не хотел отдавать им свой телефон. Они, вероятно, не ожидали сопротивления, поэтому мне удалось выхватить свой телефон обратно. Произошла короткая стычка с парнями, было немного крови, но мне удалось убежать. После этого я решил, что, наверное, мне следует…

Такер Карлсон: Вероятно, они грабят не так уж много русских. Возможно, они были удивлены.

Павел Дуров: Ну, должен признать, они были намного выше меня, и их было трое. Но, думаю, я оказал достойное сопротивление.

Такер Карлсон: Вы были удивлены, что это произошло в Сан-Франциско?

Павел Дуров: Совершенно верно. Для меня это было шоком, потому что я много путешествовал, и это было первое место, где на меня напали. Я подумал, что, может быть, нам не стоит смотреть на Сан-Франциско. Может быть, в Америке есть другие места, где…

Такер Карлсон: Где на тебя не нападут?

Павел Дуров: Да, именно так. Но есть и вторая часть, которая, вероятно, вызывала больше беспокойства в США. Мы привлекали слишком много внимания со стороны ФБР, служб безопасности, когда приезжали в США. Приведу вам пример. В прошлый раз, когда я был в США, я привез инженера, который работает в Telegram, и за моей спиной сотрудники службы кибербезопасности или агенты, как бы их ни называли, попытались тайно нанять моего инженера.

Такер Карлсон: Правительство США пыталось нанять вашего инженера?

Павел Дуров: Именно это он мне и сказал.

Такер Карлсон: Написать для них код или взломать Telegram?

Павел Дуров: Им было интересно узнать, какие библиотеки с открытым исходным кодом интегрированы в приложение Telegram на стороне клиента. И они пытались убедить его использовать определенные инструменты с открытым исходным кодом, которые он затем интегрировал бы в код Telegram, и которые, в моем понимании, являлись бы бэкдором.

Такер Карлсон: Позволили бы правительству США шпионить за людьми, использующими Telegram?

Павел Дуров: Правительство США, а может быть любое другое правительство, ведь бэкдор является есть бэкдором независимо от того, кто им пользуется.

Такер Карлсон: Верно. Немного удивительно это слышать, хотя в этом, возможно, нет ничего удивительного. Это оскорбительно. А вы уверены, что это произошло?

Павел Дуров: Да. У моего инженера нет причин выдумывать истории. Кроме того, я лично испытывал подобное давление в США. Всякий раз, когда я приезжал в США, в аэропорту меня встречали два агента ФБР и задавали вопросы.

Однажды я завтракал где-то в 9 утра, и в моем доме, который я снимал, появились агенты ФБР. Это было довольно неожиданно. И я подумал, что мы привлекаем к себе слишком много внимания. Вероятно, это не лучшая обстановка для работы.

Такер Карлсон: Зачем им это? Вы совершили какое-то преступление?

Павел Дуров: Нет, им было интересно узнать больше о Telegram. Они знали, что я уехал из России, они знали, чем мы занимаемся, но хотели узнать подробности. И, насколько я понимаю, они хотели наладить отношения, чтобы лучше контролировать Telegram. Я понимаю, что они лишь выполняли свою работу, просто для нас как платформы, ориентированной на личное пространство, это было не самой лучшей средой для работы. Мы хотели сосредоточиться на том, что делаем, а не на связях с правительством.

О переезде в Дубай

Такер Карлсон: И тогда вы приехали в ОАЭ, в Дубай?

Павел Дуров: Да. Семь лет назад мы переехали сюда. Сначала мы хотели просто попробовать это в течение полугода, посмотреть, получится ли. И это оказалось замечательным местом. Мы никогда не оглядывались назад и после этого никогда не хотели менять ОАЭ на какое-либо другое место.

Такер Карлсон: Почему?

Павел Дуров: Ну, по ряду причин. Во-первых, здесь очень легко вести бизнес. Например, вы можете нанимать людей из любой точки мира, если платите им хорошую зарплату. Вид на жительство выдается автоматически. Совсем другая ситуация, если вы попытаетесь сделать это в Европе и некоторых других странах.

Во-вторых, это очень эффективно с точки зрения налогообложения.

В-третьих, отличная инфраструктура. За минимальную сумму налогов, которые вы платите, вы получаете многое: дороги, аэропорты, отели и все остальное. Думаю, вы сами были тому свидетелем.

Такер Карлсон: Да.

Павел Дуров: Но важнее то, что это нейтральное место, это нейтральная страна. Это маленькая страна, которая хочет дружить со всеми. Геополитически она не связана ни с одной из крупных сверхдержав. И я думаю, что это лучшее место для такой нейтральной платформы, как наша, если мы хотим быть уверены, что сможем защитить конфиденциальность наших пользователей и свободу слова.

Такер Карлсон: Итак, за то время, что вы здесь работаете, произошло несколько войн и угроз войны, предвестников войны. Испытывали ли вы какое-либо давление со стороны правительства? По-честному, есть ли какое-либо давление со стороны правительства, чтобы создать бэкдор в Telegram, или запретить кого-либо, или внести какие-либо изменения в ваш бизнес?

Павел Дуров: Ноль давления. И это самое интересное. За все семь лет, что мы здесь, со стороны ОАЭ не было никакого давления на Telegram. Они оказывали нам большую поддержку, очень помогали, и это сильно отличается от всего, что мы испытывали раньше.

Такер Карлсон: Что вы испытали с тех пор, как переехали сюда за эти семь лет? Испытывали ли вы давление со стороны правительств других стран, под чью юрисдикцию не подпадаете, о необходимости выполнять их требования?

Павел Дуров: Ну конечно. Telegram – крупная платформа. Мы популярны во многих странах. И мы получали множество запросов, требований. Некоторые из них были законными. Мы бы помогли им, например, если бы существовала группа людей, пропагандирующая насилие, либо какая-то террористическая деятельность, распространяющая насилие в некоторых частях мира, либо с публикацией материалов, которые запретил бы или не хотел публиковать любой порядочный человек. Но в других случаях, когда, по нашему мнению, это было бы нарушением правил, противоречило бы нашим ценностям свободы слова и защиты частной переписки людей, мы бы их проигнорировали.

О давлении со стороны США

Такер Карлсон: Можете ли вы привести нам пример запроса, который связан с цензурой и шпионажем, нарушающим частную жизнь людей?

Павел Дуров: Есть очень забавная история, связанная с вашей родиной. После событий 6 января мы получили письмо, по-моему, от конгрессмена от Демократической партии. Они потребовали, чтобы мы поделились всеми данными, которые у нас были в связи с тем, что они назвали «восстанием». Мы посоветовались с нашими юристами, и они сказали: «Вам лучше не обращать на это внимания». Но письмо показалось нам очень серьезным. И в письме говорилось: «Если вы не выполните эту просьбу, вы нарушите Конституцию США» или что-то в этом роде.

Такер Карлсон: Значит, им нужны были данные о людях, которые голосовали за другого кандидата на выборах?

Павел Дуров: Они хотели получить данные о людях, которые участвовали в демонстрациях в Вашингтоне или где бы то ни было еще. Вероятно, вы правы. Я не эксперт в политике США. Что самое забавное, через две недели после этого мы получили еще одно письмо, новое письмо от республиканской фракции Конгресса, и там мы прочитали, что если мы предоставим какие-либо данные в соответствии с предыдущим запросом, то нарушим Конституцию США. Итак, мы получили два письма, в которых говорилось, что всё, что мы могли сделать, в некотором смысле нарушает Конституцию США. Так я понял смысл этих писем.

Такер Карлсон: Из одного и того же законодательного органа – оба из Конгресса США?

Павел Дуров: Да.

Такер Карлсон: И как вы на это реагируете?

Павел Дуров: Так же, как мы реагируем на большинство подобных запросов. Мы решили проигнорировать их, потому что это такой сложный вопрос, связанный с внутренней политикой в США. Мы не хотим принимать никаких мер…

Такер Карлсон: Я твердо в этом уверен. Если вы игнорируете свои проблемы, большинство из них действительно решаются.

Павел Дуров: Это совершенно верно.

Apple и Google – главные источники цензуры

Такер Карлсон: Это правда. Потрясающе!

Были ли у вас когда-нибудь требования, которые вы не могли проигнорировать?

Павел Дуров: Ну, это зависит от обстоятельств.

Такер Карлсон: Я имею в виду необоснованные требования.

Павел Дуров: Я бы сказал, что наибольшее давление на Telegram исходит не от правительств, а от Apple и Google. Поэтому, когда речь заходит о свободе слова, эти две платформы могут подвергать цензуре все, что вы можете прочитать, доступ к чему есть на вашем смартфоне.

Такер Карлсон: Вы рискуете быть исключенным из их магазинов?

Павел Дуров: Именно так. Они очень ясно дают понять, что если мы не выполним их рекомендации, как они это называют, Telegram может быть удален из магазинов.

Такер Карлсон: Для вас это было бы немаловажно, не так ли?

Павел Дуров: Ну, для нас это не будет мелочью, потому что очевидно, что большая часть населения земли потеряет доступ к ценному инструменту, которым они пользуются каждый день. Но для Apple/Google это тоже не будет мелочью. Я считаю, что в таких случаях необходимо найти какой-то компромисс. Но Apple и Google не очень-то идут на компромисс, когда дело доходит до их рекомендаций. Если они сочтут, что какой-то контент противоречит их правилам, они проследят за тем, чтобы все приложения, распространяемые через их магазины, соответствовали этим правилам.

Такер Карлсон: Считаете ли вы, что какие-либо из этих правил, или их интерпретаций, носят политический характер?

Павел Дуров: Некоторые из них. Но дело не в правилах, а в их применении. Сами правила носят довольно общий характер: не должно быть насилия, дискриминации, общедоступных материалов о жестоком обращении с детьми. С этим трудно не согласиться. Но потом, когда они начинают применять эти правила, иногда мы не соглашаемся с их интерпретациями и пытаемся связаться с Apple или Google, кто бы это ни был, и сказать: «Послушайте, мы думаем, что вы все неправильно поняли. Мы считаем, что на самом деле это законный способ выражения людьми своего мнения». И иногда они действительно с этим соглашаются. А иногда мы расходимся во мнениях, и нам все равно приходится удалять какой-то контент, по крайней мере в той версии Telegram, которая распространяется через их платформы.

Такер Карлсон: Прямо сейчас по всему миру происходит множество конфликтов, и их количество может возрасти. Ожидаете ли вы, что количество требований и их настойчивость будут возрастать по мере того, как войны станут более интенсивными?

Павел Дуров: Поживем – увидим. Я действительно надеюсь, что прошлое осталось позади. Хочу быть оптимистом. Я думаю, что сейчас мы достигли точки, когда и политики, и общество знают, чего ожидать от социальных сетей и где проходят красные линии. Мы также узнали гораздо больше о требованиях, предъявляемых как ими самими, так и Google/Apple. И наши пользователи также лучше осведомлены о том, что разрешено, а что нет. Поэтому не думаю, что ситуация обязательно ухудшится.

Telegram – это нейтральная площадка для всех

Такер Карлсон: Кажется, что красной линией для правительств является разрешение организованной оппозиции противостоять их правлению. Это то, что вы видели в России с Навальным и украинским кризисом в 2014 году. Это то, что вы видели в письме от члена Конгресса от Демократической партии после 6 января 2020 года.

Павел Дуров: Да, здесь есть определенная закономерность. Протестующие использовали Telegram в таких местах, как Гонконг, Беларусь, Казахстан, и даже в Барселоне в свое время. В значительной степени это был инструмент оппозиции. Но на самом деле не имеет значения, использует Telegram оппозиция или правящая партия. Для нас правила применяются одинаково ко всем сторонам. Таким образом, мы непредвзяты. Дело не в том, что мы поддерживаем их позицию или мы болеем за правящую партию, и это не значит, что нам все равно, но мы считаем важным, чтобы эта платформа была нейтральной по отношению ко всем мнениям, потому что мы верим, что конкуренция различных идей может привести к прогрессу и улучшению мира для всех.

Такер Карлсон: Это резко контрастирует, скажем, с Facebook, который публично заявляет: «Мы склоняем чашу весов в пользу того или иного движения и той или иной страны». И все это вдали от Запада и внимания западных СМИ. Но они это сказали. Что вы об этом думаете? Технологические компании выбирают правительства?

Павел Дуров: Я думаю, это одна из причин, по которой мы оказались именно здесь в ОАЭ. Мы не хотим быть в геополитической зависимости. Мы не хотите выбирать победителей ни в одной из политических баталий. Именно поэтому следует придерживаться нейтральной позиции. Но я думаю, что у Facebook, помимо того, что он базируется в США, есть много причин для того, чтобы делать то, что они делают. Думаю, что каждое приложение и платформа играют свою роль. И мы считаем, что человечеству действительно нужна такая нейтральная платформа, как Telegram, которая будет уважать частную жизнь и свободы людей.

О Telegram-каналах

Такер Карлсон: Возможно, с политической точки зрения покажется, что самая провокационная вещь, которую делает Telegram, – это предлагает так называемые каналы, которые как бы созданы для организации групп людей. Можете ли вы объяснить зрителям, которые с ними не знакомы, что такое Telegram-канал?

Павел Дуров: Да. Telegram-канал – это универсальный инструмент вещания, который позволяет людям быстро распространять любое сообщение среди миллионов людей. Есть канал и люди на него подписываются. Это односторонняя коммуникация, то есть каналом может пользоваться, скажем, президент или глава государства. И все остальные не смогут отправить сообщение президенту, но президент сможет отправить сообщение всем людям, которые подписались на его или ее канал. Суть в том, что каналы настолько просты в использовании и настолько глубоко интегрированы в пользовательский интерфейс обмена сообщениями, что стали чрезвычайно популярны.

Такер Карлсон: То есть вы получаете это как текстовое сообщение?

Павел Дуров: Именно так. Так что это очень знакомая форма для многих людей. И с тех пор, как восемь лет назад мы запустили каналы, я думаю, несколько других популярных приложений последовали за нами и также скопировали эту функцию. Конечно, это далеко не так продвинуто, как то, что есть у нас, но показывает, что это действительно высококачественная и востребованная функция, в которой нуждается мир.

Telegram на 100% принадлежит Павлу Дурову

Такер Карлсон: Вы не обязаны отвечать ни на один из этих вопросов, если это слишком личное. Но вы владелец, это ваша собственность. И это очень необычно, чтобы такой крупный бизнес принадлежал одному человеку. На самом деле, я никогда такого не видел. Почему вы не воспользовались этим? Вы бы могли попутно заработать на прямых инвестициях, но не сделали этого. Почему?

Павел Дуров: Это правда, на данный момент Telegram на 100% принадлежит мне, что довольно необычно.

Такер Карлсон: Никогда раньше об этом не слышал.

Павел Дуров: Причина, по которой я старался держаться подальше от венчурных инвестиций, по крайней мере на ранних этапах нашего развития, заключается в том, что мы хотели быть независимыми. Мы знали, что наша миссия и наши цели необязательно совпадают с целями фондов, которые могли бы в нас инвестировать. Кроме того, для меня это никогда не было связано с деньгами. Десять лет назад у меня на банковском счете или в биткоинах было несколько сотен миллионов долларов, и я ничего с ними не делал. У меня нет недвижимости, самолетов или яхт. Не думаю, что этот образ жизни для меня. Мне нравится концентрироваться на том, что мы делаем с Telegram.

Почему у Павла Дурова нет недвижимости и активов

Такер Карлсон: У вас ничего нет? Например, крупных активов, которыми вы не владеете?

Павел Дуров: Никаких крупных активов.

Такер Карлсон: Остров на Гавайях или?..

Павел Дуров: Нет. Ни земли, ни недвижимости. Ничего.

Такер Карлсон: Почему?

Павел Дуров: Ну, потому что для меня приоритет номер один в жизни – это моя свобода. И как только вы начинаете покупать вещи, сначала это привязывает вас к определенному физическому местоположению. Это мое личное мнение. Я ничего не имею против людей, которые покупают недвижимость.

И вторая причина, что мне нравится оставаться сосредоточенным на том, что мы делаем в Telegram. Поэтому я знаю, что если я куплю дом, самолет или что-то в этом роде, я потрачу время на то, чтобы сделать его красивым. Это потребует много времени и усилий.

Такер Карлсон: Вы бы предпочли кожаные сиденья или бархатные?

Павел Дуров: Именно так.

Такер Карлсон: Вы даже не собираетесь выбирать?

Павел Дуров: Да. Что касается меня, то я предпочел бы принимать решения, которые повлияли бы на то, как общаются миллиарды людей, а не выбирать цвет кресел в зале, который увидят только я и мои родственники, а возможно, и группа моих друзей.

Такер Карлсон: Интересно. Вынужден повторить это в третий раз: я такого раньше не видел. Очевидно, что в молодости вы были известны как создатель компании и предприниматель, и поэтому действительно могли бы заработать много денег, но вы этого не сделали. Потому что не хотели, чтобы вас контролировали?

Павел Дуров: Я просто не видел причин для этого. У меня было достаточно денег, чтобы сводить концы с концами. Если быть до конца честным, Telegram привлекал деньги извне. Три года назад мы выпустили облигации, получив средства в долг. А до этого у нас был криптовалютный проект, который также привлекал некоторые средства. Так что были случаи, когда мы привлекали внешнее финансирование. Но что касается акционерного капитала компании…

Такер Карлсон: Вы не отказались от владения.

Павел Дуров: …мы никому не давали права собственности, права голоса или чего-то подобного, потому что верим в эффективность этого. Думаю, что то, что я был единственным владельцем, директором и менеджером по продуктам в течение длительного периода развития компании, позволило нам двигаться быстрее и быть более эффективными.

Кто работает в Telegram

Такер Карлсон: Как вы могли быть единственным менеджером по продуктам? Вы по-прежнему единственный менеджер по продуктам в компании?

Павел Дуров: Совершенно верно. Я по-прежнему разрабатываю большинство функций. Я по-прежнему работаю напрямую с каждым инженером, с каждым дизайнером, которые внедряют эти функции. Я руковожу этой компанией, потому что мне это нравится. Я единственный менеджер по продуктам, потому что считаю, что именно так я могу внести свой вклад.

Такер Карлсон: Насколько велик ваш отдел кадров?

Павел Дуров: Ноль сотрудников. Ну, можно сказать, что это я. Ведь что мы нанимаем инженеров таким образом…

Такер Карлсон: Нет, нет, нет. Вам нужен большой отдел кадров. Вы так не думаете? Вы не страдаете без него?

Павел Дуров: Мы в некотором роде децентрализовали это. Мы запустили отдельную платформу, на которой проводим конкурсы для инженеров – это contest.com. По результатам организованных конкурсов мы отбираем лучших из лучших инженеров. Конкурсы проводятся раз в один-два месяца. После серии таких соревнований мы отбираем лучших из лучших, и они, возможно, смогут присоединиться к нашей команде, которая насчитывает всего около 30 инженеров. Это действительно компактная и очень эффективная команда. Это как команда морских котиков. Вот так мы работаем. Нам не нужен отдел кадров, чтобы найти суперталантливых инженеров.

Такер Карлсон: Почему все этим не занимаются? Вот я смотрю на некоторые из технологических компаний или на знаменитого Илона Маска. Когда Маск появился в Twitter, там были люди, которые делали то, о чем он даже не подозревал, да и они сами не понимали, что делают. Это было похоже на то, что в компании существует департамент мира во всем мире и департамент настольного футбола. Почему не все ведут свой бизнес так, как это делаете вы?

Павел Дуров: Это интересный вопрос. Думаю, что в некотором смысле все сводится к теме независимости. Я задавал этот вопрос предшественникам Илона.

Такер Карлсон: Джеку Дорси?

Павел Дуров: Джеку, а также его предшественнику.

Такер Карлсон: Кому именно?

Павел Дуров: Кажется, его зовут Дик Костоло. Я сказал Джеку: «Вы можете управлять этой компанией, имея 20 сотрудников. Вам не нужно так много людей». И ответ Джека был таков: «Я согласен с вами, но если мы начнем увольнять так много людей, это напугает Уолл-стрит. Они подумают, что с компанией что-то не так. А мы не хотим этого делать. Именно поэтому держим всех этих сотрудников».

Такер Карлсон: Значит, чтобы поддерживать высокую цену акций, ему приходилось управлять ими неэффективно. Это то, о чем вы говорите?

Павел Дуров: Если я правильно его понял, так оно и было. Но, к его чести, Илону пришлось сначала сделать Twitter частным, прежде чем он смог полностью его монополизировать.

Такер Карлсон: В том, что вы говорите, есть что-то глубинное. Весь смысл публичной компании или один из пунктов заключаются в том, что общественность может участвовать в управлении компанией, а также в том, что посторонние могут оценивать деятельность компании. Таким образом существует прозрачность, и мы знаем, как управляется компания, потому что она принадлежит обществу. И есть мнение, что это более эффективно. Вы же говорите, что это гораздо менее эффективно. В итоге, когда акции компании продаются публично, вы получаете отдел настольного футбола. А когда компания находится в частном владении, то вы так не делаете. Этот взгляд отличается от общепринятого, верно?

Павел Дуров: Я думаю, большинство основателей технологических компаний согласились бы с тем, что управление публичной компанией менее эффективно, чем частной, потому что вы должны отчитываться перед гораздо большим количеством людей, а это связано с большим количеством избыточных сотрудников и бюрократии. С точки зрения эффективности я бы сказал, что управление публичной компанией является неоптимальным. Однако у получения листинга есть и другие преимущества. Также это актуально, когда вы хотите приобрести другие компании.

Такер Карлсон: И наличные деньги.

Павел Дуров: Да, у вас может быть доступ к дешевому капиталу. Вы многое можете сделать.

Такер Карлсон: Но ничего из этого вы делать не хотите?

Павел Дуров: Не сейчас. Мне нравится управлять своей компанией в том виде, в каком она есть. Кто знает, что ждет нас в будущем. На данный момент, думаю, мы отлично справляемся с работой Telegram. У нас 900 миллионов активных пользователей в месяц. Вероятно, через год их число превысит миллиард. Думаю, у нас все отлично получается. Почему мы должны терять этот импульс прямо сейчас?

Такер Карлсон: У вас нет отдела кадров. На вас работают всего 30 инженеров. Вы управляете продуктами, являетесь владельцем компании. Такая компактная организация. Но как вы привлекаете новых пользователей, если не тратитесь на покупки, не рекламируетесь, не платите привлечение людей? Как вы получаете миллиард пользователей бесплатно?

Павел Дуров: Потому что людям нравится наш продукт. Мы довольно рано поняли, что люди умны. Людям нравится использовать хорошие вещи и они не любят использовать некачественные. Вот почему всякий раз, когда у вас есть человек, который начал пользоваться Telegram, пробыл там некоторое время и начал открывать для себя все функции, скорость, безопасность, конфиденциальность – всё, что у нас есть, – он не хочет возвращаться и начинает приглашать своих друзей, рекомендовать: «Вам действительно стоит попробовать это приложение, потому что оно намного лучше всего остального». А также потому что люди понимают, что какими бы приложениями для обмена сообщениями они ни пользовались сейчас, они отстали примерно на пять-шесть лет. Они копируют то, что мы делали шесть лет назад. И в отношении функций это не очень качественная копия. Люди любят качество, вот почему они мигрируют в Telegram. Они также любят независимость, приватность, свободу. Есть много причин, по которым кто-либо может перейти на Telegram из других приложений.

Такер Карлсон: Когда Илон Маск купил Twitter, мы узнали, что сотрудники спецслужб, не только наших, но и многих других стран, находились в компании. У некоторых из них был доступ к личным сообщениям. Вы знаете, что огромное количество передаваемых данных представляет большой интерес для правительств. Не вызывает ли у вас паранойю мысль о том, что к вам могут проникнуть? Я предполагаю, что правительства хотели бы знать, что происходит в Telegram в частных переписках.

Павел Дуров: На наших плечах определенно лежит большая ответственность. И я бы не сказал, что мы параноики, но думаю, что имеет смысл оставаться благоразумными, не быть слишком доступными, не посещать странные места.

Такер Карлсон: Вы не посещаете странные места?

Павел Дуров: Надеюсь, что нет. Например, я путешествую по тем местам, в которых уверен, что они соответствуют нашим ценностям и тому, что мы делаем. Я не посещаю крупные геополитические державы или другие страны как Китай, Россия или даже США.

Такер Карлсон: Вы не посещаете США?

Павел Дуров: Я стараюсь этого не делать. Я могу это сделать, но это привлечет слишком много внимания, как уже описывал ранее.

Такер Карлсон: Да. Если вы запустите что-то подобное, то в какой-то момент станете игроком в мировой политике по определению, хотите того или нет. Вам так не кажется?

Павел Дуров: Мы определенно не хотим быть игроками. Мы хотим быть нейтральной платформой, которая беспристрастна и не принимает чью-либо сторону. Но вы, вероятно, правы в том, что мы должны играть определенную роль.

Такер Карлсон: Принимать чью-либо сторону – это единственное, что вам запрещено делать, верно? Разве в современном мире вы не обязаны принимать чью-то сторону?

Павел Дуров: Я думаю, что это большая проблема, потому что такое отношение может привести к тому, что наш мир станет более опасным местом. В конце концов, мы все должны попытаться понять друг друга и приблизиться друг к другу с точки зрения познания мира, позиции других людей, даже если они кардинально отличаются от наших собственных позиций. И только так мы приходим к какому-то компромиссу и движемся вперед. А если мы строго разделены и каждый должен принять чью-то сторону…

Мы не можем принять чью-либо сторону, потому что являемся платформой, которую люди должны использовать для сотрудничества, поиска точек соприкосновения и, надеюсь, для продвижения вперед. Если мы это потеряем, то можем оказаться в гораздо более опасном положении.

Дуров не доверяет iPhone и Android

Такер Карлсон: Как часто вы пересекаетесь с Агентством национальной безопасности (АНБ)? Я спрашиваю вас об этом как человек, чьи сообщения они читали. Я знаю, что они очень активны в этом мире. Каков ваш опыт?

Павел Дуров: Ну, я думаю, АНБ – это не то агентство, которое работает с вами напрямую, верно? Они не приходят сюда с расспросами.

Такер Карлсон: Вы так дипломатичны, мне это нравится. АНБ – это не то агентство, которое работает с вами напрямую. Это правда.

Павел Дуров: Мои знания о моем взаимодействии с АНБ очень ограничены. Я мог бы прочитать что-нибудь в газетах о том, что мой телефон был взломан с помощью Pegasus или чего-то в этом роде. Понятия не имею, правда это или нет, но это единственный источник информации, который может представлять интерес для спецслужб.

Такер Карлсон: Вы должны понимать, что, несмотря на то, что вы семь лет не давали интервью, люди, которым интересно, знают, кто вы такой и какова ваша роль в этом деле. Возможно, вы думаете, что за вами ведется сумасшедшая слежка.

Павел Дуров: Вероятно, это так. Знаете, это может прозвучать забавно, но я предполагаю, что по умолчанию устройства, которыми я пользуюсь, взломаны, ведь вы все равно будете пользоваться iPhone или Android-смартфоном. После того, что я пережил в США, с точки зрения безопасности у меня очень ограниченное доверие к платформам, разработанным в США.

Такер Карлсон: С точки зрения конфиденциальности, да.

Павел Дуров: Именно так.

Такер Карлсон: Ведь во многих странах, в том числе в США, шпионаж описывается как «обеспечение безопасности». Вы же смотрите на это с другой точки зрения. Вы предполагаете, что безопасность – это неприкосновенность частной жизни, и я имею право не подвергаться слежке. Но крупные правительства называют слежку за вами безопасностью.

Павел Дуров: Спасибо за это уточнение.

В будущем могут появиться защищённые смартфоны

Такер Карлсон: Итак, последний вопрос. Поскольку вы занимаетесь этим с тех пор, как учились в колледже, были в центре событий, как думаете, к чему это приведет? Я имею в виду свободный, приватный обмен информацией между независимыми лицами, то есть людьми, не являющимися рабами? Когда я был ребенком, это было возможно. Сейчас это становится всё труднее. Движемся ли мы к миру, в котором просто не будет приватного общения? Или вы думаете, что конфиденциальность сохранится, несмотря на искусственный интеллект или просто на массовое увеличение вычислительной мощности?

Павел Дуров: Это зависит от степени конфиденциальности. Когда вы говорите: «Конфиденциальность сохранится», вы подразумеваете, что сейчас у нас абсолютная конфиденциальность?

Такер Карлсон: Я так не считаю. Думаю, что мир становится все менее сговорчивым, правительства становятся все менее терпимыми к частной жизни. И это очевидная тенденция, потому что они обладают большей технологической мощью. Но победят ли они? Будет ли когда-нибудь найден способ сохранить частную жизнь? Возможно ли это?

Павел Дуров: Я верю в это. Я оптимист. Думаю, что будет создано какое-то новое защищенное оборудование, устройства связи, аналогичные тому, как сейчас у нас есть аппаратные кошельки для хранения криптовалюты. Возможно, у нас появятся защищенные устройства связи для отправки сообщений или голосовых вызовов. Я действительно верю, что мир развивается циклично. И если сегодня кажется, что всё идет в одном направлении, это не значит, что завтра это продолжится.

Чувствую, что в какой-то момент людям надоест то, что они испытывают сегодня, и они решат двигаться в другом направлении.

Я вижу это на примере COVID. Во время COVID было много ограничений, в том числе и на платформах социальных сетей. На большинстве платформ вам не разрешалось выражать сомнения в отношении карантина, вакцин или масок. И в какой-то момент я почувствовал, что настроения изменились. Люди начали чувствовать себя очень уставшими, а иногда и сердитыми из-за того, что им не позволяли высказывать свое мнение. Особенно после окончания пандемии многие люди стали еще более скептически относиться к ограничениям своих свобод, с которыми столкнулись во время пандемии.

Такер Карлсон: Какова была ваша позиция как владельца бизнеса во время эпидемии COVID? Должно быть, на вас оказывали давление, требуя подвергнуть цензуре мнения о карантинах, вакцинах, маскировке. Как вы отреагировали?

Павел Дуров: Итак, наша позиция довольно проста. Мы являемся нейтральной платформой. Мы помогали десяткам правительств распространять информацию о карантинах, масках и вакцинах, но также не хотели ограничивать голоса, которые критиковали все эти меры. Мы подумали, что было бы разумно, если бы эти противоположные точки зрения столкнулись и в результате дебатов появилась бы какая-то истина. Конечно, нас за это критиковали. Но, оглядываясь назад, я думаю, что это была правильная стратегия.

Такер Карлсон: То есть вы позволяли людям высказывать сомнения по поводу так называемой науки на протяжении всего периода?

Павел Дуров: Совершенно верно. Я думаю, что во время пандемии мы были одной из немногих или, возможно, единственной крупной платформой социальных сетей, которая не удаляла аккаунты, скептически настроенные по отношению к некоторым из предпринимаемых мер.

Такер Карлсон: Так почему же вы не знамениты и к вам не относятся как к герою в Соединенных Штатах? Разве не должен быть парад в вашу честь? Если вы единственная социальная медиа-платформа, которая не проигнорировала то, что оказалось правдой или в какой-то степени было даже более правдиво, чем рекомендации CDC, почему вы не стали человеком года по версии журнала Time? Почему ваше лицо не на обложке?

Павел Дуров: Я не эксперт в политике США. Но, честно говоря, сейчас у вас есть Twitter или X, которые, похоже, все больше выступают за свободу слова.

Такер Карлсон: Я думаю, что это так.

Павел Дуров: Это замечательное событие. Возвращаясь к нашему предыдущему разговору о том, что все это развивается циклично – кажется, ситуация начинает меняться.

Такер Карлсон: В некотором смысле покупка Илоном Twitter как бы разрушает вашу монополию, но вы по-прежнему радостно приветствуете это.

Павел Дуров: Определенно. Нам понравится тот факт, что Илон купил Twitter. Мы считаем, что это отлично, по целому ряду причин. Во-первых, это инновации. Вы могли видеть, как X внедряет много нововведений. Некоторые из них окажутся ошибочными, а некоторые сработают. Но по крайней мере они пытаются внедрять инновации. Это то, чего в этой отрасли не было за последние десять лет, за исключением Telegram и нескольких других компаний. Судя по тому, что вы можно было наблюдать у крупных игроков, они предпочли бы скопировать проверенные модели и функции, которые были запущены в таких приложениях, как Telegram, и просто распространить их на более широкую аудиторию. Да, эти функции будут лишь бледным отражением того, что мы создали, но так действовали и продолжают действовать эти компании. А то, что пытается сделать X, соответствует нашему подходу: инновации, эксперименты, больше инструментов для создателей контента, запуск монетизации внутри экосистемы. Все это звучит захватывающе. И я думаю, нам нужно больше таких компаний. Не знаю, хорошоли для человечества то, что Илон тратит так много времени на Twitter, чтобы сделать его лучше, но для индустрии социальных сетей это определенно хорошо.

О Марке Цукерберге

Такер Карлсон: Вы когда-нибудь говорили о свободе слова с ребятами, которые руководят другими компаниями? Среди тех, кого вы знаете. Например, вы и Марк Цукерберг. Можете не отвечать, если не хотите.

Павел Дуров: Да, мы познакомились с Марком более десяти лет назад. Я все еще управлял «Вконтакте» и рассказал Марку и его коллегам о нашей платформе приложений. Мы запустили платформу приложений «Вконтакте», кажется, в 2009 году. Они очень заинтересовались. Это была интересная встреча. В итоге они попытались скопировать не то, что мы делали, а то, о чем я им рассказывал, и это было забавно. Я помню, как он спросил меня, планируем ли мы начать что-то более глобальное, например, выйти на международный уровень. Я сказал: «Нет». И я спросил его, собирается ли Марк попытаться расшириться на внутренний рынок, на котором работал я. Он ответил: «Нет». В итоге мы оба именно это и сделали через 2 или 3 недели.

Такер Карлсон: Я думаю, мне не стоит начинать бизнес с Марком Цукербергом.

Павел Дуров: Без комментариев.

Такер Карлсон: Павел Дуров, большое вам спасибо! Это был отличный разговор. Я ценю это, и мы болеем за вас.

Павел Дуров: Спасибо, что пригласили меня.